(parlons ciné) Faust

[fenriss]

Cette semaine, c'est du velu, du film d'art et d'essais où je ne m'y connais pas, vous ne pourrez pas me reprocher de ne traiter que les blockbusters (mais bon, je pense que je vais devoir aller voir The Raid pour compenser)

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Pour élargir le sujet, une question qui fond, un GN peut-il être trop intello?
Déjà vu, déjà fait, envie de faire?
(quelqu'un veut parler du pouet )

[Magali]

un GN peut-il être trop intello?

Cette question m'intéresse beaucoup. On voit de plus en plus de jeux avec une démarche ou un élément de démarche artistique. Est-ce que ça peut glisser vers le "trop intello" ? Possible, et je dirais que tout dépend des goûts et des attentes de chacun… on en revient à la communication et au casting : "trop intello", ça ne veut rien dire ; "trop intello pour moi", ça veut dire quelque chose.

[Thanos]

Qu'est-ce que tu appelles "trop intello" ?

[lucieXperience]

"trop intello" je trouve vraiment que ça ne veut rien dire. Trop intello par rapport à quoi ? Est-ce qu'on parle de GN "savant" qui se basent sur un certain bagage culturel. Un GN qui fait de nombreuses références culturelles que tout le monde ne possède pas par exemple ? Est-ce qu'on parle de GN qui cherchent à faire réfléchir les joueurs que ce soit les faire réfléchir sur un thème particulier (politique ou religieux par exemple) ou sur le concept même de jeu (jouer avec des codes du GN pour mieux en prendre conscience par exemple) ?
Il peut y avoir de multiples approches intellectuelles du GN. Je n'aime pas le mot "intello" parce qu'il est péjoratif comme si c'était quelque chose de négatif de réfléchir et de travailler sur quelque chose qui fait appel à l'intellect. Pour moi rien ne peut être trop intellectuel. Je ne suis évidemment pas capable de tout comprendre sur tous les sujets, mais ce n'est pas parce que je ne peux pas le comprendre que je vais jeter des cailloux sur les gens qui ont des réflexions hors de ma portée.

En ce moment on entend beaucoup dire que les gens qui réfléchissent sur le GN sont trop intellos et se la pètent. Je pense que ça vient principalement du fait qu'on oppose divertissement et intellect. On lit souvent que le but d'un jeu n'est pas de faire réfléchir. Sauf que c'est complètement con.
Quand je vais voir une exposition d'art savante (comme l'Antiquité rêvée au Louvre l'année dernière par exemple), non seulement ça fait travailler mon intellect à fond, mais en plus je me divertis. Quand je regarde un documentaire sur arte non seulement j'apprends des choses, mais en plus je me divertis. Quand je vais voir Hunger Games au ciné je me divertis clairement et en même temps je suis amenée à réfléchir sur un aspect de l'humanité. Et quand je joue c'est pareil. Je me divertis, mais je n'arrête pas de réfléchir pour autant. Donc pourquoi se priver de réfléchir sur des trucs un peu compliqués au sein d'un jeu ? Comment pourrait-on trop réfléchir ?
J'ai globalement un peu de peine pour les gens qui circonscrivent la réflexion à des moments précis et qui la refusent dans leurs loisirs.

[Baptiste]

pareil que lucie. j'ai un peu du mal en général avec l’appellation "intello", en général située pas trop loin du "j'ai pas envie de me prendre la tête"... (mais je ne t'accuse pas hein... )

Du coup tu m'as donné envie de voir le film tant tu en dis peu sur ces défauts pourtant visiblement lourdingues et beaucoup sur ses qualités, pourtant peu nombreuses.

Si je devais, alors que je n'aime pas le terme, dire qu'un jeu ou un film est trop intello, ce serait probablement pour désigner une œuvre essayant de se sonner l'apparence d'un film à message et n'en ayant aucun. Il n'y a rien qui m'énerve plus que les gens qui se donnent des airs mais ont en réalité une démarche grossière. (Enthoven ou BHL sont pas mal dans le genre). Mais je pense que je préférerais parler de malhonnêteté intellectuelle ou de manque de finesse.

Mais j'ai bien plus souvent l'impression que le monde du GN s'inspire des univers de la culture geek mainstream, y piochant le bon comme le médiocre, et ne se penche que très occasionnellement du côté de la littérature classique , du cinéma d'auteur ou d'une manière générale cherche à faire autre chose que du divertissement. Donc non, je ne connais pas encore de GN trop intello.

[fenriss]

pareil que lucie. j'ai un peu du mal en général avec l’appellation "intello", en général située pas trop loin du "j'ai pas envie de me prendre la tête"... (mais je ne t'accuse pas hein... )

Alors, le choix de l'expression était particulièrement volontaire. C'est quelque chose qu'on à tout souvent entendu concernant le cinéma, la télé, ou la littérature. Ex "je regarde pas arte, c'est trop intello"
C'est effectivement une expression toute faite qui ne veux rien dire mais qui est symptomatique de quelque chose à savoir que plein de gens ne veulent surtout jamais avoir à réfléchir en dehors du travail et du remplissage de leur déclaration d'impôt et que donc tout ce qui sort de ce cadre doit être divertissant.

En ce qui me concerne particulièrement, je considère comme trop intello une oeuvre artistique qui embrouille inutilement son message au point de ne le rendre accessible qu'a une toute petite élite.
Sans vouloir tout vulgariser pour autant, pourquoi vouloir à ce point complexifier la transmission de la culture. Surtout au cinéma, art du divertissement s'il en est. Faust aurait très bien pu avoir toutes les qualités que je vante sans pour autant être chiant, ça en aurait fait un meilleur film à mon sens et surtout un film beaucoup plus accessible.

Du coup, qu'est-ce que j'entend par Gn intello, je suppose que ce serait un GN où les joueurs ne comprennent rien à ce qu'il se passe. Mais c'était purement une question rhétorique, chacun aura sûrement sa vision d'un GN "intello" (pour certain, je suppose que ce sera "tout ce qui n'est pas médiéval fantastique" ;D)

[Magali]

Mais j'ai bien plus souvent l'impression que le monde du GN s'inspire des univers de la culture geek mainstream, y piochant le bon comme le médiocre, et ne se penche que très occasionnellement du côté de la littérature classique , du cinéma d'auteur ou d'une manière générale cherche à faire autre chose que du divertissement. Donc non, je ne connais pas encore de GN trop intello.

Ça veut dire qu'un GN qui s'inspirerait de la littérature classique, de la peinture ou du cinéma d'auteur risquerait davantage d'être trop intello ?
La réponse m'intéresse à titre personnel, mais je ne pense pas que la thématique suffise pour qualifier ou non un GN d'intello (si tant est qu'on accepte de qualifier quoi que ce soit d'intello).

Après, comme vous dites, tout dépend ce qu'on entend par intello. S'il s'agit de maîtriser ou non des références culturelles, je pense qu'un GN trop intello serait un GN pour lequel il serait indispensable d'avoir certaines références, et que cela n'ait pas été assez bien précisé au départ. Auquel cas, pourrait-on dire qu'il serait trop intello pour les personnes qui n'auraient pas ces références ? Mais le même problème peut se poser avec des références non issues de la culture classique en fait : dirait-on d'un GN Star Wars pour lequel il est indispensable de connaître par cœur les noms de toutes les planètes qu'il est trop intello ?
Et dans tous les cas, il est possible que le jeu ait des sources d'inspiration mais dont la connaissance ne soit pas du tout nécessaire aux joueurs. À ce titre, je réponds à la question provoc de fenriss : l'Agonie du Poète n'est pas un jeu trop intello (au moins dans le sens dont je parle ici) puisqu'il n'y a pas de pré-requis culturel pour le jouer.

[Beus]

je suppose que ce serait un GN où les joueurs ne comprennent rien à ce qu'il se passe.

Moi j'appelle ca être dans le dernier wagon

[Baptiste]

oui malheureusement je crois qu'un GN qui auraient certaines thématiques ou inspirations aurait plus de chances d'être considéré comme trop intello. Idem si l'auteur communique avant sur ses références et qu'elles sont peu connues. (Ce qui serait presque paradoxal puisque, comme tu le dis, on peut reprocher à quelqu'un de ne pas prévenir à l'avance que des références culturelles sont nécessaires mais c'est plus difficile s'il a prévenu...)

J'aime bien ton point de vue Magali. Mais j'ai l'impression que les gens qui face à la situation se disent "je n'aime pas parce que c'est inutilement complexe" sont plus nombreux que ceux qui se disent qu'il doit leur manquer des références (et qu'ils devraient peut être les combler pour voir.)

Les critiques décomplexées à l'égard d'un film qui s'adresse à un public plus réduit me donne une sensation étrange. Je vois moins ce genre de critiques formulées face à d'autres médias. Est ce que les gens ne diront pas moins volontiers : "Proust c'est chiant". "L'opéra c'est pénible." Mais le cinéma étant considéré comme généralement plus accessible, tout le monde s'exprime sans se donner la peine de devoir justifier la moindre référence. Nous serions tous égaux face au cinéma.

Moi, je trouve que ça fait du bien de voir Fenriss se renseigner sur un film avant de le critiquer (citer les réals, les directeurs photos, leur travaux précédents), ça légitime sa critique car ça montre qu'avant d'être critique, il est curieux, ce qui me semble être un pré-requis pour pouvoir émettre des opinions.

[fenriss]

Les critiques décomplexées à l'égard d'un film qui s'adresse à un public plus réduit me donne une sensation étrange. Je vois moins ce genre de critiques formulées face à d'autres médias.

Même s'il vaut bien mieux que ça, le cinéma est avant tout un art populaire. C'est un lieu de communion et de plaisir.
On y va pour s'amuser avec des amis et des inconnus.
Il ne faut pas oublier qu'a l'origine du cinéma, nous avons une attraction de foire, pendant très longtemps c'est uniquement resté un divertissement et du coup dans l'inconscient collectif ce sentiment est resté. On regarde un film pour se détendre, pas se prendre la tête (c'est bien entendu un "on" de généralisation dans lequel je ne m'inclus pas)


C'est marrant, à force de parler de Faust, je repense à "Solaris" d'Andrei Tarkovski, un film russe de SF très intéressant mais objectivement chiant comme la mort avec notamment une scène d'une voiture roulant dans un tunnel pendant 10 minutes temps réel. Là, encore le film à une forme inaccessible alors que le propos très intéressant aurait pu être beaucoup plus accessible (cela dit, Soderbergh a vulgarisé le film récemment et ça ne marche pas). En même temps, s'il fallait tout simplifier, on en arriverait fatalement à s'en prendre à des chefs d'oeuvre comme "2001 l'odysée de l'espace", un film objectivement complètement inaccessible (lent, long, très imagé, complètement interprétatif) et pourtant génial. Du coup, peut-être qu'une fois encore il s'agit juste des limites et références de chacun...