QM158 : Subtilité et féminité

[Joaquim]

Sur le "où ça a commencé" je t'invite à demander à Google, je ne pense que ce forum soit un lieu pour refaire l'histoire de la formation des stéréotypes

Sur le "pour savoir il faudrait une société neutre", je ne suis pas d'accord, parce qu'on peut quand même observer des tendances et des évolutions. On constate assez facilement que plus on donne le droit à tous d'adopter les pratiques et les goûts de l'autre sexe (exemple : dire aux filles "vous avez le droit d'aimer vous taper sur la gueule avec des épées en mousse" et aux garçons "vous avez le droit de chouiner en buvant le thé dans un salon XVIIIème"), plus on exerce ce droit, et plus les stéréotypes reculent. Mais y a du boulot.

[lucieXperience]

Joaquim explique tout parfaitement, je voudrais juste revenir sur le côté "depuis qu'il y a plus de nanas c'est mieux" (gros raccourci).

Je pense que c'est une erreur d'analyse. Le GN s'est effectivement développé, il a attiré plus de monde, venant de milieux un peu plus divers (encore que franchement, on est loin d'une activité brassant toutes les catégories de population, mais c'est une autre question), c'est cette nouveauté qui a transformé progressivement les GN et qui a amené plus de diversité. Le fait qu'il y ait plus de femmes qui fassent du GN est juste une conséquence de l'élargissement du médium tout comme la diversification des jeux et l'avènement de jeux plus "subtils" ou "sensibles" est la conséquence de son élargissement.

De façon caricaturale on peut se dire "plus de meufs = plus de subtilité", mais c'est un raccourci fallacieux.

[Magali]

En fait, si, on sait. On sait que si aujourd'hui, les filles ont tendance à aimer l'Agonie du Poète et les mecs Kandorya (je caricature à mort, hein, mais c'est pour faire passer l'idée), c'est parce que dans l'éducation de chacun, dans les role models qui nous sont proposés, dans l'image (de soi et de l'autre) que la société impose, on dit aux mecs d'aimer Kandorya (comme ça ils seront virils) et aux filles d'aimer l'Agonie du Poète (comme ça elles seront féminines).

Joaquim, je suis complètement d'accord avec toi sur le sujet hors sujet (et donc plutôt pas avec Jérôme), mais ce que dit aussi Jérôme, c'est que même si c'est un effet de la société et que ça peut nous ennuyer que ça fonctionne comme ça, c'est vrai que les filles ont tendance à aimer l'Agonie du Poète et les mecs Kandorya, et que donc c'est possible qu'il y ait un lien avec la diversification du GN. Là, je ne suis pas sûre d'être d'accord mais je ne suis pas sûre d'être pas d'accord non plus, je rejoindrais quand même plutôt l'explication de Lucie d'une "cause" commune.

[Thanos]

edit : Je vois que dans un autre sujet, Jérôme dit que RAJR s'est créé avec des filles justement en réaction contre les jeux "pour mecs", j'avoue que je suis moyennement convaincue et que le sentiment d'exclusion qu'elles pouvaient avoir venait probablement davantage du communautarisme masculin que du type de jeux. Mais peut-être que je me plante complètement aussi.

De ce qu'a expliqué Evelyne aux 30 ans de RAJR, elle a créé RAJR parce que certains joueurs de l'époque refusaient les femmes "parce que le GN, c'est pour les mecs". Le but n'était pas de faire des GN pour filles, mais que les filles soient acceptées dans les GN, que ce soit en tant que joueuse qu'en tant qu'orga.
Après, si elles ont apporté autre chose au GN, ce n'est certainement pas de la subtilité et de la sensiblerie mais plus du n'importe quoi Jusqu'en 2009, RAJR ne faisait quasi exclusivement que du med-nimp.
Elles ont quand même contribué grandement à ce que de plus en plus de femme se mettent au GN, mais pas en faisant des GN plus subtiles ou sensibles, juste en acceptant tout simplement les femmes sur les jeux.

[Cire de Sacub]

Avec Lucie, on est voué à se faire bondir l'un l'autre. Quand je lis "la différence entre les sexes n'existe pas" je suis atterré ! Même les féministes les plus acharnées ne tiennent plus ce discours hallucinant.
Certains vont dire que ce n'est pas le sujet. Pour ma part on est au cœur du sujet !
L'égalité des droits est une chose à laquelle je tiens fermement. Oui il y a des singularités. Des femmes qui courent plus vite que bien des hommes par exemple. Oui la notion de sexe est d'une complexité folle. Ce ne serait, selon les dernières études scientifiques, qu'une histoire de degré. Tout l'un ou tout l'autre n'existerait pas, on serait tous le produit d'un mix pour faire court. C'est une chose. De là à gommer les différences, ce n'est pas un pas que je ferai. Globalement, les femmes ont des aptitudes plus développées notamment en matière de communication et d'empathie. Pour les hommes c'est la spatialisation qui est plus développée. Notre civilisation est jeune au regard de l'évolution humaine et nul doute que les tâches étaient extrêmement spécialisées sur des dizaines voir des centaines de milliers d'année ! Cette spécialisation au cours des âges a impacté le génome des hommes et des femmes. Donc la différence est bien là, qu'on le veuille ou pas. Certes elle peut être amoindrie ou amplifiée par une organisation sociale et culturelle mais elle ne peut être gommée.
Bref, oui j'ai connu un temps où 95% des participants étaient des hommes. Je suis également d'accord qu'au final, les femmes avaient le choix entre magicienne, pute et soigneur... J'étais de ceux qui bavaient d'envie de se faire latter la tronche pour pouvoir entrer dans la tente des soigneuses et récupérer des points de vie avec d'approximatifs massages. Je n'avais pas conscience alors de ma participation à ces schémas pour le moins limitatifs... pour ne pas dire plus...
Alors, qui de l'œuf ou de la poule ? la présence des femmes est-elle une cause ou une conséquence de cette évolution ? Probablement un peu des deux. Mais quoiqu'on en dise, peu à peu les jeux se sont approfondis, les psychologies rendues plus fines et réalistes, les histoires moins manichéennes. Je vais encore me faire traiter de macho caricatural mais la compétence, chez pas mal d'entre elles, en couture (ouille, ça va saigner) a également contribué à l'amélioration du niveau général des costumes.
Bref, il y a de plus en plus de femmes et c'est tant mieux.
Je dois reconnaître avoir été surpris par l'ampleur du phénomène : pour participer à mon jeu 2015, j'ai reçu presque 70% de candidatures féminines. J'avais 9 rôles masculins et 6 féminins. J'ai eu le temps de limiter la chose en transformant un rôle, le rapport est donc de 8 masculins pour 7 féminins. Je ne pouvais hélas en faire davantage, j'étais bien trop avancé sur certains points. Mais à l'avenir, si avenir il y a, je me suis promis d'inverser la tendance et donner une courte majorité aux rôles féminins.

Pour moi les femmes ont contribué à l'évolution du GN de manière très positive. Elles ont contribué à la modernisation de ce loisir naissant.

[Lila]

Lucie a pas dit que les différences entre les sexes n'existaient pas, elle a dit "les différences qui sont soulevées dans cette question n'existent pas". C'est pas pareil.

Il est évident que l'ouverture de l'activité (sa féminisation, son embourgeoisement ou sa popularisation selon les formats) l'a faite évoluer. Et j'espère qu'on va tendre de plus en plus vers cette ouverture qui a permis des Gniales super riches cette année.

[Cire de Sacub]

ben, j'ai relu avec plus d'attention encore son message, et je ne suis pas convaincu par ton interprétation. Mais je suis certain qu'elle va se charger de préciser sa pensée !

[Joaquim]

Joaquim, je suis complètement d'accord avec toi sur le sujet hors sujet (et donc plutôt pas avec Jérôme), mais ce que dit aussi Jérôme, c'est que même si c'est un effet de la société et que ça peut nous ennuyer que ça fonctionne comme ça, c'est vrai que les filles ont tendance à aimer l'Agonie du Poète et les mecs Kandorya, et que donc c'est possible qu'il y ait un lien avec la diversification du GN. Là, je ne suis pas sûre d'être d'accord mais je ne suis pas sûre d'être pas d'accord non plus, je rejoindrais quand même plutôt l'explication de Lucie d'une "cause" commune.

J'avais compris le message de Jérôme comme ça, mais je ne suis pas convaincu. Je vais essayer de m'expliquer de manière claire mais c'est pas forcément gagné donc je m'en excuse d'avance.

En réalité, le lien de cause à effet n'est pas :
Arrivée de femmes > GN plus sensibles et subtiles
Mais :
Arrivée de personnes plus sensibles et subtiles > GN plus sensibles et subtiles

Effectivement, comme tu le dis, du fait de "la société", ces personnes sensibles et subtiles sont peut-être plus souvent des femmes. Sauf que ça n'est en rien lié à leur utérus mais à "la société".

Le lien de cause à effet (simplifié) serait donc :
Ce sont des femmes > Elles sont donc socialisées dans un sens "plus sensible et subtil" > Quand elles commencent le GN, elles apportent de la sensibilité et de la subtilité.
Ça ressemble à de l'enculage de mouches et du coupage de cheveux en quatre, mais si on néglige cette subtilité et qu'on tombe dans le raccourci, on favorise la persistance du discours performatif dont je parlais dans mon précédent message ("plus tu diras que les filles sont sensibles, plus elles le seront")

[lucieXperience]

@Cire : Pourtant Lila a effectivement bien lu, je ne parle pas d'autre chose que de ta phrase.

Moi ce genre de phrase me donne envie de vomir. Pourquoi ? Parce que sous couvert d'une petite chose anodine elle continue de marquer des différences entre les sexes qui n'existent pas et qui font un mal fou à la société.

Ce n'est pas parce qu'on est une femme qu'on est sensible et subtile.

Ce n'est pas parce qu'on est un homme qu'on n'est pas sensible et subtil.

Ce genre d'assertion véhicule des idées fausses et dramatiques et il faut les combattre.

Sensibilité et subtilité ne sont pas l'apanage des femmes et ne l'ont jamais été. C'est la culture qui a imprimé ces schémas profondément. Et continuer de les véhiculer c'est non seulement enfermer les femmes dans un carcan mais aussi insulter les hommes en prétendant qu'ils sont hermétiques à certaines qualités.

Il y a un réel danger à faire des généralisations de cette sorte.

[Magali]

Globalement, les femmes ont des aptitudes plus développées notamment en matière de communication et d'empathie. Pour les hommes c'est la spatialisation qui est plus développée.

Alors je ne suis pas sûre que ça soit le lieu pour discuter de ça, et ça n'a aucun rapport avec le GN, mais quand même… Alors : pour moi (et je suis loin d'être la seule à penser comme ça), si les femmes ont des aptitudes plus développées en communication, c'est parce qu'on les fait jouer à la poupée et les garçons aux Lego, ce qui développe certaines aptitudes plutôt que d'autres dès l'enfance. Du coup on envoie les filles dans les sections littéraires (puisque ça correspond à leurs aptitudes) et les garçons dans les sections scientifiques, qui sont celles qui mènent à davantage de débouchés et de carrières mieux rémunérées (ce qui est tout à fait discutable aussi, mais c'est le cas…) et oui je simplifie mais c'est quand même ça.
On sait aujourd'hui qu'il n'y a aucune différence a priori entre le cerveau des femmes et des hommes et que les différences constatées sont acquises et le cerveau bien plus malléable que ce qu'on pensait.