Simulationnisme VS Narrativisme

[Fredou]

En revanche, il y a effectivement des jeux où l'on mélange effectivement les approches, par exemple en demandant aux joueurs de simuler le poids de leur arme dans les combats (simulationisme), tout en présentant le jeu comme gamiste ("dans les combats, que le meilleur (joueur) gagne"). Le résultat, pour l'avoir vécu, c'est des conflits d'approche entre joueurs, et donc des récriminations et des frustrations. Chacun est de bonne foi, mais la compréhension de ce qui doit primer (et donc de à quel point il faut simuler la lourdeur de son arme) n'est pas alignée.

Tu veux me faire tourner en bourrique ? C'est très exactement l'exemple que j'ai pris (armer les coups et simuler le poids de l'arme) et dont on discute depuis plusieurs posts.

[hoog]

Désolé Frédou, dans les posts précédents, je ne parlais que du fait de réarmer entre chaque assaut (en clair : ne tenter qu'un coup, puis reculer d'un pas ou deux et faire une pause, avant de tenter un nouveau coup).

En ce qui concerne la simulation du poids de l'arme (en clair : taper moins vite parce qu'on fait semblant que l'arme est plus lourde qu'elle ne l'est en réalité), je persiste : c'est un élément simulationiste, qui crée des conflits d'approche dans un GN gamiste (où les combats sont un jeu d'adresse avant tout).

Alors oui, on peut mélanger des éléments simulationistes et gamistes dans des jeux, en se disant que c'est malin (ça arrive même fréquemment). Mais c'est précisément ce type de refus de choisir une approche qui crée les problèmes identifiés.

Enfin, c'est ce que dit le GNS, et j'en suis convaincu. Maintenant, je pense qu'on a un peu fait le tour de la question ^^. Je veux bien admettre que certains ne partagent pas ce point de vue, et c'est avec plaisir que je te laisse le dernier mot

[MoZ]

Le combat à l'arme blanche est vraiment un cas particulier.
Tellement particulier que je suis d'accord avec Hoog (il va pleuvoir des épées boudin en 2015!).

C'est à l'origine une notion purement gamist, des gens qui se poutraient joyeusement, et le meilleur gagnait. On a ajouté du Simulationism avec des points de vie différenciés, des bottes spéciales, etc. Et puis on a voulu des combats plus jolis, du panache, que ça raconte quelque chose...

Globalement, tout le monde n'est pas dans le même trip, et c'est un gros facteur d'embrouille, entre ceux qui ralent sur les coups répétés, les tanks qui se font rétamer par des bretteurs et même ceux qui ronchonnent par ceux qui se sont fait battre par des joueurs moins habiles mais avantagés par les règles.

On a aussi des combats pour le fun, pour la gloire ou pour de réels enjeux de personnages. Bref, je trouve que c'est de moins en moins satisfaisant, le pire exemple étant le tournoi du GN Borean qui a pris le parti du plus petit dénominateur commun (que le meilleur gagne) en ramant pour essayer d'y associer des éléments un peu plus simulationistes plutôt poussifs et du narrativisme voué à l'échec.

[Fredou]

C'est bien parce qu'il y a conflit d'approche entre des joueurs que je prenais cet exemple. En cela, on est d'accord. Mais ce que tu me sembles en conclure Hoog, c'est que de fait, il serait vain de chercher à simuler le poids de l'arme ou à armer correctement les coups, qu'il faudrait tout l'un ou tout l'autre.
Moi, je n'y crois pas du tout, et pendant des années, j'ai fui certains jeux et couru vers d'autres, pour l'esprit des joueurs qu'on y trouvait. On appelait ça, le "bon joueur", mais bien-sûr, il n'était question que d'y trouver des gens qui voulaient la même chose, dans mon cas, un combat ludique bien-sûr, mais cohérent. Et quand on se comprenait sur le "mélange" attendu, et ce n'était qu'une question comme toujours de communication et de sélection, ça se passait très bien pour le plus grand bonheur de tous.

[Magali]

Et quand on se comprenait sur le "mélange" attendu, et ce n'était qu'une question comme toujours de communication et de sélection, ça se passait très bien pour le plus grand bonheur de tous.

En fait vous dites un peu la même chose, non ? Les différences d'approches entre les joueurs sont très dommageables pour le jeu et la communication est essentielle pour les éviter. GNS est un moyen proposé pour gérer cette communication, c'est le moyen que favorise JC, qui joue beaucoup à l'étranger, avec des inconnus et sur des jeux variés, et pour qui un outil largement répandu est intéressant, voire essentiel. Frédou joue beaucoup avec des personnes qu'il connaît et n'a donc pas besoin de théoriser parce qu'il choisit les jeux où il sait que les joueurs auront une approche proche de la sienne. J'ai bon ?

[Fredou]

Oui, bien-sûr Magali, mais la nuance que je soulevais par rapport à lui, c'est qu'on peut faire de l'entre-deux, et pas seulement une priorité toute gamiste ou toute simulationniste, sans quoi le souci du poids de l'arme dans une règle ludique n'existerait pas.

[Thanos]

En fait, j'arrive à comprendre la démarche en amont de l'écriture d'un GN de réfléchir en fonction de la théorie GNS, que ce soit pour l'écriture ou l'organisation, même si je ne fonctionne pas comme ça. Et donc, selon Hoog, si on souscrit à la théorie GNS, les 3 composantes s'excluent mutuellement. OK, pourquoi pas. Perso, je ne suis pas tout à fait d'accord, du coup, je ne pense pas que j'utiliserai cette théorie pour écrire un futur GN. Mais je comprends qu'on puisse prendre ça comme base et écrire son jeu dans ce sens (et communiquer la dessus du coup).
Je comprend même la démarche, après coup, s'il y a eu un problème, comme l'explique Mu, de regarder le problème sous l'angle GNS et de voir comment ça pourrait être résolu (ex : mon intrigue est orienté G alors que le perso est plus prévu S, donc il faudrait que je revoie un des deux pour que ça colle). Pourquoi pas.
Par contre, ce qui me dérange un peu plus, et j'ai l'impression que c'est ce qui est fait ici parfois, c'est de vouloir faire coller n'importe quel GN à cette théorie, a posteriori, et les faire rentrer dans des cases de façon un peu forcée, au détriment même des intentions premières de l'auteur. Si on prend l'exemple du Pouet puiqu'il en a été question, Fredou a des intentions particulières pour son jeu, clairement communiquées, mais comme ça ne colle pas à la théorie GNS, on essaye de raboter les bords pour que ça rentre bien dans la case.

[Cire de Sacub]

100% d'accord avec Thanos, tu m'enlèves les mots du bout des doigts !

[Gilles_BE]

Le flou peut être une intention et non pas une erreur de construction.

[Thanos]

Et du coup, je me demande si vouloir absolument coller un jeu dans le schéma GNS alors qu'il n'a pas été conçu comme ça ne donne pas une image fausse de ce GN, différente des intentions de l'auteur. Est-ce que quelqu'un ayant lu la critique du Pouet de Vincent ne risque pas de s'inscrire sur le jeu en pensant aller sur un type de jeu alors que ça sera autre chose, les intentions de Fredou étant différentes.
En d'autres termes, est-ce que sur la critique d'un jeu, ne faudrait-il pas bannir les références au GNS si l'orga du jeu lui-même n'en a pas parlé dans sa communication, pour ne pas mal interpréter et donc ne pas induire en erreur un lecteur de la dite critique ? Ou au moins écrire quelque chose comme "Les intentions de l'auteur sont blablabla alors que j'ai plutôt eu l'impression de jouer un jeu bliblibli" ? (après, la critique de Vincent était peut-être tournée comme ça, je ne l'ai pas lue).