Des comportements inappropriés en GN

[lucieXperience]

Bah si ...

J'ai l'impression qu'il sous entend que certaines filles cherche à tenté les hommes ce qui justifierais partiellement certain comportements inacceptable.

Un peu comme dans le cas d'un viol. "C'est sa faute elle là cherché en étant physiquement attirante !"

C'est pour cela que je précise qu'entre les deux cas il y a un monde.

Et puis un homme peu tout à fait s'habiller et se comporter de manière à attirer les femmes.

et puis bah ... eu ...

Je ne vais pas pouvoir te répondre plus que ça d'une part parce que je ne suis pas Cire et ensuite parce que ce n'est pas mon avis et que je n'ai pas envie que quelqu'un fasse l'amalgame.

Tout ce que je peu te dire c'est qu'en caricaturant on en arrive à une femme qui se plaint d'avoir été violé et à qui on répondrait "tu l'a bien cherché salope".

J'ai pus constater par le passé que les deux n'était jamais loin de l'autre.

Mais je suis d'accord pour dire qu'un viol est inacceptable et que l'argument à la con qui suit est irrecevable.

C'est le phénomène d'accusation de la victime :

Par exemple quand quelqu'un se fait voler son portefeuille : "Ben t'avais qu'a faire plus attention" ou encore "oh le naze il s'est fait voler".

Heureusement tout le monde ne pense pas comme ça.

Bien sur les exemples que j'ai choisis sont volontairement choquant afin de mieux me faire comprendre.

Donc non ce n'est pas un amalgame sexiste ... c'est pire.

Sauf que Cire précise avant que pour lui c'est inacceptable. Donc bon je ne comprend ce qu'il pense vraiment.

Merci Nathan, j'ai bien compris ce qu'a écrit Cire, raison pour laquelle je persiste et je signe les deux phrases n'ont aucun rapport l'une avec l'autre et constituent de fait un amalgame sexiste.

[Fredou]

Alors je pense qu'on sera toujours sur la même ligne, Mu. Je suis bien d'accord avec chacun de tes points. J'avais juste mal compris ton propos initial en pensant que tu voulais dénoncer les personnes. Mais s'il s'agit de parler des comportements, alors je plussoie totalement sur la nécessité d'en parler.

[Cire de Sacub]

Oups mes propos prêtent à confusion alors je vais préciser ma pensée :

Je trouve que certaines joueuses se plaignent de choses parfois inadmissibles et parfois leur plainte est quelque peu limite. Reprocher un regard appuyé sur une poitrine est en effet un sujet à controverse... Le sentiment d'agression est complexe et subjectif. Par contre la main au cul c'est clairement inadmissible, y'a pas de débat là dessus.
Je voulais également parler d'autre chose en bon méchant sexiste que je semble être : autant la main au cul est un geste d'agression quand c'est un homme sur une femme, mais à l'inverse un homme devrait s'enorgueillir de se faire mettre la main au panier... Et quand un homme se plaint de ce genre de truc on le prend à la rigolade.
C'est le problème parfois : il y a énormément d'études sur la violence conjugale mais elle est toujours orientée sur le fait que c'est l'homme l'agresseur. Certes c'est un grave problème de société (qui ne semble pas diminuer...) et combien de femmes meurent de ces violences.... Mais cette grave problématique fait qu'on ne s'intéresse pas aux hommes battus. C'est dommage car j'en rencontre aussi dans mon métier. Et pour eux, nulle étude, très peu d'association, c'est un peu honteux.
Personnellement j'ai subi de véritables agressions physiques en GN (à mon premier GN on m'a poussé dans un fossé de 3 m de profondeur plein de ronces et d'orties). Et cela est en lien avec certaines agressions sexuelles sur les femmes. Certains abrutis utilisent le GN pour lâcher leur violence, leur pulsion sexuelle frustrée etc. C'est un véritable problème de fond et cela renvoie à notre discussion houleuse qui m'amenait à penser que le GN n'est pas fait pour tout le monde...

Donc je vous trouve un peu hypocrites mesdames : le GN est pour tous... sauf que... Non le GN n'est pas un loisir banal à mettre entre n'importe quelles mains...

[Fredou]

Reprocher un regard appuyé sur une poitrine est en effet un sujet à controverse... Le sentiment d'agression est complexe et subjectif.

Le harcèlement ne se limite pas à des attouchements. Ca peut être une attitude générale, des regards, des mots... Il me semble que dès lors qu'il dérange, un regard trop insistant n'est pas le bienvenue et cela quelque soit l'habillement de la jeune femme. Le simple fait de s'habiller sexy ne donne pas pour autant aux autres un permis de mater comme un sale. Elle pourrait être quasi-nue qu'elle n'a pas pour autant à être harcelée par une attitude déplacée.
Il n'y a pas de controverse, si on te dit que ça dérange, c'est que ça dérange. Comme en toute chose, c'est toujours une histoire de consentement. Avant de regarder de trop comme de toucher, on s'assure qu'on est le bienvenue.

Non le GN n'est pas un loisir banal à mettre entre n'importe quelles mains...

Ca me semble une évidence.

[Saki]

Je voulais également parler d'autre chose en bon méchant sexiste que je semble être : autant la main au cul est un geste d'agression quand c'est un homme sur une femme, mais à l'inverse un homme devrait s'enorgueillir de se faire mettre la main au panier... Et quand un homme se plaint de ce genre de truc on le prend à la rigolade.
C'est le problème parfois : il y a énormément d'études sur la violence conjugale mais elle est toujours orientée sur le fait que c'est l'homme l'agresseur. Certes c'est un grave problème de société (qui ne semble pas diminuer...) et combien de femmes meurent de ces violences.... Mais cette grave problématique fait qu'on ne s'intéresse pas aux hommes battus. C'est dommage car j'en rencontre aussi dans mon métier. Et pour eux, nulle étude, très peu d'association, c'est un peu honteux.
Personnellement j'ai subi de véritables agressions physiques en GN (à mon premier GN on m'a poussé dans un fossé de 3 m de profondeur plein de ronces et d'orties). Et cela est en lien avec certaines agressions sexuelles sur les femmes. Certains abrutis utilisent le GN pour lâcher leur violence, leur pulsion sexuelle frustrée etc. C'est un véritable problème de fond et cela renvoie à notre discussion houleuse qui m'amenait à penser que le GN n'est pas fait pour tout le monde...

Donc je vous trouve un peu hypocrites mesdames : le GN est pour tous... sauf que... Non le GN n'est pas un loisir banal à mettre entre n'importe quelles mains...

Je ne vois pas trop où se trouve l'hypocrisie dans les propos tenus, puisque j'ai l'impression que tout le monde ici considère qu'harceler quelqu'un, physiquement ou moralement, est condamnable et ce quelque soit son sexe. Je trouve scandaleux qu'on agresse/batte/ harcèle qui que ce soit, et le fait qu'un homme soit battu ou prenne des mains au cul ne me fait pas rire du tout.
Rappelons le, être féministe ne signifie pas que l'on veut que les femmes soient mieux traitées que les hommes, juste que tout le monde soit traité de façon équitable. Ce qui inclut la protection de chacun en cas de harcèlement.

[Cire de Sacub]

@ Fredou : Et bien... je suis bien heureux de trouver enfin une personne qui pense que le GN n'est pas un loisir adapté à tous les profils psychologiques.
Lorsque j'ai avancé la chose la première fois sur ce forum, personne n'était d'accord avec cela. On m'a même fait comprendre qu'il est inadmissible de penser cela et que ce type d'idée est une forme de fascisme (ce serait notamment une idée liberticide)...
Oui, il y a des fragilités psychiques incompatibles avec cette activité artistico-ludique. Il y a aussi des failles narcissiques si béantes, des frustrations si fortes, qui rendent certains joueurs totalement inadaptés. Mais tenir ce discours n'est pas accepté sur ce forum (du moins si ça vient de moi !!!) et on m'a traité d'égoïste, de pourfendeur de liberté, d'élitiste, d'hypo-empathe et j'en passe...

Pour en revenir à la question du harcèlement, ton intervention souligne la subjectivité de la chose. Je me rappelle d'une pnj jouant une prostituée dans un GN pirate qui venait me chauffer et chauffer mon équipage, elle nous tournait autour, nous soufflait dans le cou, et nous exposait ces deux gros avantages. On s'est très bien tenu. Elle est néanmoins venu se plaindre hors jeu auprès de moi (je jouais le capitaine) parce que certains d'entre nous louchions un peu trop sur sa poitrine. Certes on ne lui a pas demandé... Mais une prostituée qui vous touche, vous tourne autour, devrait selon moi, accepter quelques regards un peu baladeurs... Et c'est un débat. Car au final ces questions sont très subjectives.

@Saki : Hypocrites, pourquoi ? On ne peut pas cracher sur une personne (môa en l'occurrence) parce qu'elle dit ouvertement que certaines personnes n'ont rien à faire dans des GN et de l'autre côté vouloir organiser des listes noires nationales pour vilains méchants... ça manque cruellement de logique ou de bonne foi...

@Nathan : tu es l'exemple typique de la personne qui estampille les personnes très vite (trop?) et qui lit les choses de manière totalement orientée. Mais ce n'est pas la première fois. Lucie et toi n'êtes plus en capacité d'objectiver mes propos... Dommage. Je te le redis, tes propos traduisent un gros manque d'ouverture d'esprit et de capacité à supporter un débat réellement contradictoire.

[Muriel A]

Pour en revenir à la question du harcèlement, ton intervention souligne la subjectivité de la chose. Je me rappelle d'une pnj jouant une prostituée dans un GN pirate qui venait me chauffer et chauffer mon équipage, elle nous tournait autour, nous soufflait dans le cou, et nous exposait ces deux gros avantages. On s'est très bien tenu.

Présentation très subjective selon moi, pour le compte
A moins que tu ne puisses lire dans les pensées, tu ne peux pas savoir comment elle a vécu la scène.
Tu peux garantir qu'il n'y a eu que des regards (rien ne dit que la personne ne minimise pas non plus)? Tu peux répondre de chaque personne du groupe, à tout moment? Ca me paraît douteux.

Mais une prostituée qui vous touche, vous tourne autour, devrait selon moi, accepter quelques regards un peu baladeurs... Et c'est un débat. Car au final ces questions sont très subjectives.

Non, ce n'est pas une prostituée, c'est une joueuse à qui l'on a demandé de jouer une prostituée, manifestement dans une configuration où ce genre de rôle n'a de vocation à n'être que du fanservice. Nuance. Peut-être qu'elle n'était pas très motivée, mais qu'en tant que PNJ elle n'osait pas protester.

Et non, ce ne sont pas des questions relatives, s'il y a malaise, il y a malaise, point. Personne n'est en droit de juger de la pertinence du ressenti d'une personne ou non. Mais c'est précisément ce genre de discours qu'il fait qu'il y a énormément de tabou sur ces questions, et que les participant(e)s peinent à le verbaliser, justement parce qu'on leur ressort des considérations de subjectivité, d'hyper-sensibilité ou autre, sans mettre en avant ce qui devrait être la seule chose importante : la sécurité (physique comme mentale) de chacun.

Et autant le risque zéro n'existe pas, autant réduire au maximum ces risques et faire en sorte de créer un espace aussi sûr que possible où chacun puisse profiter du jeu sans avoir peur d'être jugé en cas de problème, me paraît important

[lucieXperience]

Lucie et toi n'êtes plus en capacité d'objectiver mes propos.

Avec toute l'objectivité dont je suis capable, revenons sur les faits :

Dans une discussion où l'on parle d'une fille qui s'est pris une main au cul non consentie en GN, tu as glissé un "oui c'est inadmissible, mais certaines nanas s'habillent de manière vraiment aguicheuse quand même" (en substance).

En toute objectivité, donc, un tel parallèle n'a aucun fondement, il ne nourrit pas une discussion (puisque c'est une digression sans rapport avec le sujet) et c'est un propos qui est, je regrette, sexiste et pas hyper malin.

C'est exactement comme si dans une discussion je disais : "C'est vrai que c'est inadmissible qu'un chauffeur de bus se fasse taper dessus. Mais en même temps certains chauffeurs de bus sont hyper désagréables"
Ou encore "C'est vrai que c'est horrible que les mecs de Charlie Hebdo se soient fait assassiner, mais en même temps ils l'ont un peu cherché avec leurs caricatures"

Tu le vois le problème de ton discours, ou c'est toujours pas assez objectif ?

Digression : Charlie Hebdo deviendra-t-il le nouveau point Godwin des forums ?

[Cire de Sacub]

@ Muriel : oui, ma vision est forcément subjective, je ne cesse de clamer que c'est totalement subjectif et que la question peut aussi renvoyer à des débats. J'étais présent à l'arrivée de la joueuse et j'ai assisté à ce qui ne lui a pas plut : des regards de deux personnes qui ont été appuyés sur sa poitrine quelques secondes. Je crois qu'en effet qu'une joueuse pnj qui joue une fille de joie dans un GN pirate, qui s'habille avec un beau décolleté, qui aguiche gentiment des joueurs et qui s'offusque de deux regards appuyés, ça pose la question justement de la subjectivité. Elle a le droit de ressentir ce qu'elle a ressenti. Là n'est pas la question. Le débat est là : où commence le harcèlement ? Et cette question est bien plus épineuse et subjective que vous ne voulez le penser. J'ai bien conscience que ma position prête à débat. Je partage ma subjectivité avec vous pour apporter un exemple sur la complexité que ces questions soulèvent.

@ Lucie : la traduction que tu fais de mes propos s'apparente, selon moi, à un procès d'intention. Tu n'as pas cherché à comprendre mes propos, tu as collé l'image que tu t'es construite de ce que tu crois que je suis et tu as analysé mes propos à la lumière de cette estampille. Donc, je ne crois pas que tu sois, une fois de plus, très objective sur ce coup là. De plus, tu utilises des procédés que tu dénonces, en bien pire, je pourrais te renvoyer la pareille : comparer mes propos à ceux qui tuent haineusement est un raccourci violent et malhonnête.

J'ai voulu dire ceci : mettre la main au cul est inadmissible. Le débat est clos, tout le monde semble d'accord. Par contre cela nous amène à identifier ce qui constitue, dans chacune de nos subjectivités, le début du harcèlement. Un regard appuyé en est-il un ? Pour ma part pas toujours. Bref j'ai voulu amener le débat sur une question plus sensible et épineuse plutôt que de continuer à dénoncer stérilement des attitudes d'abrutis.

De là j'ai tenté de remettre sur la table la question : le GN est-il une activité pour tous ? Vous semblez toutes d'accord sur le fait que ces connards n'ont pas leur place en GN. Je tenais à souligner votre cruel manque de cohérence. Cela ne colle pas en effet avec votre rejet violent de ma théorie autour des limites de l'accès pour tous à cette pratique artistico-ludique.
Je suis très heureux de voir que Fredou considère que c'est une évidence. Et ce qui me fait sourire c'est que désormais vous serez moins promptes à jeter le bébé avec l'eau du bain. C'est étrange, je doute que vous considériez désormais que ceux qui ont cette position sont des gros vilains. Comme quoi ce qui compte parfois ici n'est pas ce que l'on dit mais qui le dit...
Alors oui, je suis beaucoup moins diplomate, parfois maladroit, parfois provoc. Mais même si la forme ne vous plait pas, faut-il pour autant dénoncer le fond ? Votre colère vous éloigne au final de la complexité de ces sujets. Mais je ne désespère pas... Les débats contradictoires sont toujours enrichissants.

[Magali]

Mais même si la forme ne vous plait pas, faut-il pour autant dénoncer le fond ? Votre colère vous éloigne au final de la complexité de ces sujets. Mais je ne désespère pas... Les débats contradictoires sont toujours enrichissants.

C'est à toi de mettre ta forme au service du fond, pas à tes lecteurs.Tu ne peux pas accuser les gens de manquer d'objectivité en te lisant et en même temps revendiquer le fait d'être provocateur. C'est contradictoire.

Et pour moi, ça n'a rien à voir avec le débat sur l'accès pour tous au GN, où tu expliquais presque que tu pouvais diagnostiquer et annoncer toi-même à un joueur une incompatibilité psy avec l'activité.
De plus, en tant qu'éternelle optimiste, je ne dirais pas que les personnes ayant une attitude déplacée n'ont pas forcément leur place en GN, mais qu'il s'agit de les éduquer et de leur faire prendre conscience que cette attitude est déplacée. Car il n'y a pas que des connards, il y a aussi des gens qui n'ont pas vraiment réfléchi aux conséquences de ce qu'ils font et à la place de chacun.
Ce ne sont pas les personnes qui n'ont pas leur place en GN mais les comportements, et des personnes peuvent changer de comportement.