Forum de l'univers du huis clos

@Joris : je trouve que tu as raison, et en même temps, je ne suis pas sûre. je trouve ça épineux.

Thomas B. a écrit :Ah j'avais pas compris. Suis retourné sur l'article d'electro-gn. Clairement ce jeu me pose problème. Terrain très très casse-gueule, et clairement pas approprié pour un jeu écrit aussi rapidement.

Je suis content que le jeu ne soit pas ressorti au moment de tes déboirres avec les américains parce que j'ai pas le temps d'en parler, et surtout, comme tu le dis et comme je le dis aussi, ce jeu a été écrit en 8 heures, donc à l'arrache et sans précaution véritable autour de la thématique. Indéfendable.

JorisKB a écrit :La question du racisme sur le fait de se grimer en homme de couleur ne s'est pas posée car elle était de toute façon complétement hors de propos. Tu joues un vieux tu te grimes en vieux, tu joues un orc tu te grimes en orc, tu joues un indien tu te grimes en indien, tu joues un twilek tu te grimes en twilek, tu joues une femmes tu te grimes en femme, tu joues un estropié tu te grimes en estropié, tu joues un black tu te grimes en black. Pour moi ce n'est pas plus compliqué que ça.

La différence entre l'exemple du black/indien et les autres, c'est qu'il y a un précédent historique et géographique lié à la domination d'une race sur l'autre et au grimage qui faisait partie de cette domination. Donc c'est chargé historiquement et politiquement dans certains pays, qu'on le veuille ou non. Ma question c'est "est-ce que ce précédent historique doit interdire à tous les GNistes qui ont la couleur de l'oppresseur de se grimer en opprimé, partout, pour toujours"? Si oui, j'arrêterai la discussion avec les américaines. Si non, je suis en train d'essayer de comprendre comment et quand ça serait acceptable pour elles.

J'ai posé la question aussi pour le grimage homme-femme pour Mad about the Boy. Là il n'y a pas d'équivalent du blackface, mais la femme est opprimée, je suis un homme donc j'appartiens au groupe oppresseur. On verra leur réponse.

Baptiste a écrit :

Thomas B. a écrit :Ah j'avais pas compris. Suis retourné sur l'article d'electro-gn. Clairement ce jeu me pose problème. Terrain très très casse-gueule, et clairement pas approprié pour un jeu écrit aussi rapidement.

Je suis content que le jeu ne soit pas ressorti au moment de tes déboirres avec les américains parce que j'ai pas le temps d'en parler, et surtout, comme tu le dis et comme je le dis aussi, ce jeu a été écrit en 8 heures, donc à l'arrache et sans précaution véritable autour de la thématique. Indéfendable.

Disons que si tu veux t'éviter un ulcère et des nuits passées à expliquer la vie au monde entier pendant qu'on te traite de raciste, ne traduit pas l'article en anglais.

mon pauvre Thomas.

Et sinon, je suis complètement sur la même ligne que Joris. Je ne trouve même pas ça épineux.

Je ne parle pas que communication et/ou de perception par autrui. Mais de la nature même du jeu.

Le jeu est un domaine où la censure n'a pas lieu d'être. La censure a (idéalement) une fonction de paix civile dans la société, telle que définie par des valeurs, des lois, des tabous, etc...
Un jeu suppose un espace-temps particulier, qui n'est pas la société, dont les lois et les valeurs sont reconnues uniquement à l'intérieur de cet espace-temps et dont elles n'ont pour finalité que de servir le propos du jeu.
C'est bien plus fort encore que la fiction opposée à la réalité, finalement. Un jeu définit ses propres axiomes, sa propre culture, incontestable parce qu'extérieure à tous les référents du vrai monde.
Voir en un quelconque élément d'un jeu une offense faite à la société ou à une des entités qui la composent, c'est encore et toujours n'avoir rien compris à l'espace-temps particulier du jeu.

La nature même de jeu du GN peut parfois s'effacer à cause du fait que les éléments traditionnels du jeu et facilement identifiables comme tels (pions, effigies, plateau, dés, cartes, que sais-je) n'existent plus mais sont remplacés par des personnes bien réelles dans des décors et des contextes de plus en plus réalistes et immersifs.

Les échecs ne soulèvent aucune question de discrimination parce chacun peut comprendre intuitivement que si les blancs sont blancs et les noirs, noirs, c'est par convention, pas par parti pris raciste.
Personne ne s'offusque de la propension à envoyer à la boucherie des milliers d'hommes quand on joue à Risk.
Personne ne s'offusque des mécanismes qu'on peut exploiter dans un jeu comme Puerto Rico alors qu'ils sont bien dégueulasses (comment faire chier la concurrence en organisant la traite des noirs sans les vendre aux autres joueurs pour générer surpopulation ET manque de main d'oeuvre).
Personne n'a jamais taxé de raciste des GN med-bour parce qu'ils véhiculent une imagerie exotique.

Jouer un tox, un noir, une personne du sexe opposé, un vieux, etc... ressemblerait donc trop à la vraie vie pour que l'on oublie qu'il s'agit encore et toujours d'un jeu ?

Well well well... entre la bien-pensance et la déontologie il y a un pas. Un tout petit pas. Je pense que sur les prochains jeux que j'organiserai, je vais finir par mettre ma protestation : "Cette activité est une oeuvre de fiction. Toute ressemblance bla bla."

Plus largement, ça me fait penser à Desproges: "Peut-on rire de tout? Oui, mais pas avec tout le monde."
Peut-on jouer de tout? Oui, mais pas avec tout le monde.

Je retiens de cette discussion:
1) le rappel du cadre: le GN c'est d'abord une fiction., qui prend la forme d'un jeu. Il ne faut pas inverser la donne. C'est dangereux.
2) le GN, c'est une activité contextualisée. En discuter à (trop grande) distance exige des précautions immenses. C'est très/trop coûteux pour les bénéfices que j'en perçois.
3) Cette discussion est d'autant plus épineuse qu'elle mêle trois "points de vue": le point de vue des amateurs*, qui jouent pour jouer, et souhaite limiter le contrôle social sur leur projet. Celui des chercheurs** qui font du GN un objet d'étude. Et celui des pros, qui vivent du GN. Les deux derniers cas s'intéressent particulièrement aux conséquences de tel ou tel aspect: ils ont des enjeux lourds et cherchent du contrôle (social) sur le sujet.

*J'aurai pu mettre "artistes"
** j'aurai pu mettre "politiques"

Gilles a écrit : 1) le rappel du cadre: le GN c'est d'abord une fiction., qui prend la forme d'un jeu. Il ne faut pas inverser la donne. C'est dangereux.

Tu peux expliciter ?

2) le GN, c'est une activité contextualisée. En discuter à (trop grande) distance exige des précautions immenses. C'est très/trop coûteux pour les bénéfices que j'en perçois.

+1

3) Cette discussion est d'autant plus épineuse qu'elle mêle trois "points de vue": le point de vue des amateurs*, qui jouent pour jouer, et souhaite limiter le contrôle social sur leur projet. Celui des chercheurs** qui font du GN un objet d'étude. Et celui des pros, qui vivent du GN. Les deux derniers cas s'intéressent particulièrement aux conséquences de tel ou tel aspect: ils ont des enjeux lourds et cherchent du contrôle (social) sur le sujet.

à mon sens, et par souci de synthèse, ce point est couvert dans ton 2).

*J'aurai pu mettre "artistes"
** j'aurai pu mettre "politiques"

Super pas d'accord - artistes et politiques sont des caractérisations qui ne font pas aucun sens à l'intérieur d'un jeu. Tout particulièrement pour le GN, qui suppose que tu laisses ton identité sociale et civile au vestiaire.

1) expliciter: en fait, je reprenais ce que j'ai lu -de toi- avec ton histoire de cerise philosophique.

Quand je dis que c'est dangereux, et pour là aussi reprendre ton illustration: la SF, c'est super. Une littérature assez plaisante, qui de surcroît pose des questions philosophiques. La SF qui inverse la donne, ça aboutit à la scientologie. (je vais très vite, mais voilà en substance le risque que je perçois: la dérive d'un système de jeu vers un système de pensée)

3) oui, mais, je faisais ainsi le distingo entre la discussion relatée par Thomas B. et notre discussion interne.

4) propos obscurs de ma part: artistes= créateurs/créatifs (ou du moins qui se pensent comme tels). politiques= posture "politique", c'est à dire prétendant représenter/définir/orienter ce que doit être ceci ou cela. Je voulais illustrer les dérivées vers des positions extrêmes. Mais à la relecture, en dehors d'un côté un brin provoc, ces deux termes n'apportent pas grand chose à la causerie. On oublie.

ok x 4

Bross a écrit :Le jeu est un domaine où la censure n'a pas lieu d'être. La censure a (idéalement) une fonction de paix civile dans la société, telle que définie par des valeurs, des lois, des tabous, etc...
Un jeu suppose un espace-temps particulier, qui n'est pas la société, dont les lois et les valeurs sont reconnues uniquement à l'intérieur de cet espace-temps et dont elles n'ont pour finalité que de servir le propos du jeu.
C'est bien plus fort encore que la fiction opposée à la réalité, finalement. Un jeu définit ses propres axiomes, sa propre culture, incontestable parce qu'extérieure à tous les référents du vrai monde.
Voir en un quelconque élément d'un jeu une offense faite à la société ou à une des entités qui la composent, c'est encore et toujours n'avoir rien compris à l'espace-temps particulier du jeu.

Je ne suis pas forcément d'accord avec ça. Ce n'est pas parce que c'est un jeu qu'on ne doit pas se poser de question et ce n'est pas parce que c'est un jeu qu'on peut tout se permettre.
Ca me rappelle un jeu sortie sur Atari au début des années 80 où on incarnait un cowboy et où il fallait éviter les flèches des indiens pour aller jusqu'à une indienne attachée à un poteau pour la violer. On pourrait parfaitement justifier ce jeu avec tout ce que tu as dis plus haut, mais pourtant, ce jeu me choque et je ne pense pas qu'un tel jeu devrait pouvoir voir le jour (d'ailleurs, ce ne serait plus possible aujourd'hui).
Donc on ne peut pas faire ce qu'on veut sous prétexte que c'est un jeu et je ne pense pas qu'on puisse tout laisser passer sous prétexte que c'est un jeu. (ou alors, j'ai mal compris ton propos )

Ceci étant dit, je suis d'accord pour le reste. Je ne pense pas que ce soit raciste de se grimer en noir pour incarner un personnage comme Joris l'a fait.