Simulationnisme VS Narrativisme

[hoog]

Après, tu expliques qu'il n'y a pas de scénario écrit à l'avance, mais c'est un autre sujet.

Ah ben non, ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas de choix définis par avance, qu'il n'y a pas une logique unique déterminant leurs actions, mais celle qu'ils vont considérer eux comme la plus appropriée, fonction de leur propre perception du personnage et de la situation. C'est ce qui constitue pour moi tout l'intérêt du jeu. Dit autrement, différents mouvements sont possibles, parfois opposés, mais pas de grand écart.

On dit la même chose, mais je ne me suis peut-être pas expliqué clairement.

@Thanos :
On peut tourner ton exemple de mille façons pour démontrer ce qu'on veut ^^. Les trois approches ne sont pas en conflit tout le temps. Ce qui compte, c'est lorsqu'elles le sont, ce qui arrive également fréquemment.

Concernant l'Agonie du Poète :
Je suis vraiment désolé, mais ce n'est pas parce que le jeu génère des scènes dramatiquement intéressantes, découlant des fiches de personnage, que le jeu est narrativiste

Concernant l'exemple du combat à l'épée :
Ce n'est pas en demandant aux participants de "réarmer" après chaque assaut que le jeu dont on parle devient simulationiste. Les participants sont avant tout là pour gagner les combat.

@MoZ :
L'empathie, c'est important, mais ce n'est pas magique. Ca demande beaucoup d'énergie de détecter dans quelle approche est un joueur, avec de bonnes chances de se tromper, et c'est autant d'attention et de concentration en moins pour jouer. C'est d'ailleurs la source de beaucoup de conflits entre joueurs. Donc, oui, l'empathie c'est bien, notamment pour tout un tas de choses que le GNS n'aborde pas. Mais pour l'approche, pourquoi ne pas juste être explicite ?

[lucieXperience]

Je suis vraiment désolé, mais ce n'est pas parce que le jeu génère des scènes dramatiquement intéressantes, découlant des fiches de personnage, que le jeu est narrativiste

Je ne crois pas que quiconque ait dit ça (mais il est vrai que j'ai survolé plus que lu cette discussion).

[MoZ]

Puisque je suis "mignon", je vais pouvoir faire parler la voix de l'expérience (du vieux con?) sans trop de risque !
Depuis que j'organise, donc depuis 1990, j'ai pu observer comment les joueurs peuvent évoluer.

1/ Tu prends des campeurs costumés, des abonnés du med-fan bourrin, des échappés de Kandorya, des transfuges de Fae Eryndinn et tu leur donnes un personnage avec un vrai caractère, des ressorts psychologiques, des sentiments : ça marche super bien, et tu fais des convaincus, des gens qui se prennent une belle baffe et qui en redemandent. Tout ça sans recadrage dans un camp de conditionnement à Stockholm... Mais oui : il faut prendre des risques, il faut avoir un peu confiance en l'autre comme en ta capacité d'emmener les joueurs avec toi. Mais le taux d'échec est extrêmement faible, voire insignifiant.
Il y a une seule limite : que ces gens s'inscrivent sur ton jeu, qu'eux aussi prennent un risque, ce qui est loin d'être gagné. A titre d'exemple, pour un GN présenté comme absolument pas prout-prout, le taux d'inscription de gens issus du pur med-fan sur le Vivre Vite est d'exactement zéro.

2/ Tu prends des gens habitués au hors-jeu, aux vannes décalées, et tu les mets dans un jeu très immersif : ils suivent le mouvement, là encore à de très rares exceptions près. Pas un pet de travers, et ce n'est qu'à la fin du jeu qu'ils s'en rendent compte, et généralement c'est un "Whaou!"... Et une recherche d'expériences similaires par la suite.

Tout ça pour dire que j'ai en effet l'angélisme de plutôt parier sur le fait que les gens tendent, si on leur en donne les moyens, à montrer le meilleur d'eux-mêmes. Par exemple, je pense que personne ne s'attendait au rendu du si encensé "Canotiers de Santeuil". Pour autant, tout le monde, à ma connaissance, a adhéré au concept tel qu'il s'est dessiné au fil du jeu. Pourtant, je peux vous assurer qu'il y avait des simulationistes extrémistes, des chasseurs d'intrigues et des adeptes de la digression hors-jeu intempestive!

Mais on se rejoint puisque j'entends par "donner les moyens" une communication claire de ce que sera le jeu, et de ce qu'on attend des joueurs. Il faut en outre que l'orga colle à sa déclaration d'intention, mais aussi que les joueurs aient une démarche honnête, à savoir qu'ils s'inscrivent du fait de leur adhésion au concept, et non pour agrandir leur CV GNistique, par curiosité réfractaire ou par hasard. C'est peut-être le plus compliqué à assurer, mais ce sont des comportements en fin de compte assez rares et qui finissent par être identifiés.

Donc OK pour la communication claire, OK pour les règles énoncées à l'avance, mais clairement pas par le biais de la théorie GNS qui régirait un comportement "global" sur un jeu, en cas de conflit. Ouais : un peu de confiance et d'ouverture...

@Mu : En fait, je vois plus l'outil GNS comme une technique "en aval" du jeu, plus un diagnostic qu'une méthode de travail, pour un GN "classique", à savoir pas un GN Nordique. C'est à dire que s'il y a un truc qui n'a pas marché, on pourra dire que c'est parce que X l'a joué en S tandis que Y était en posture N. Bref, je ne vois pas comment utiliser le GNS lors de la préparation d'un jeu, si celui-ci n'est pas purement nordique.

[Muriel A]

@Mu : En fait, je vois plus l'outil GNS comme une technique "en aval" du jeu, plus un diagnostic qu'une méthode de travail, pour un GN "classique", à savoir pas un GN Nordique. C'est à dire que s'il y a un truc qui n'a pas marché, on pourra dire que c'est parce que X l'a joué en S tandis que Y était en posture N. Bref, je ne vois pas comment utiliser le GNS lors de la préparation d'un jeu, si celui-ci n'est pas purement nordique.

Comme outil de communication et de conceptualisation de l'approche que l'on recherche. Et je ne pense pas que l'outil ici (comme d'autres meta-techniques) n'aient vocation à n'être utilisés qu'en Nordic Larp, tout au plus ont-ils été rangés dans un phénomène de "niche". Peut-être qu'il est inusité de mélanger ces éléments venant de cultures diverses. Mais avec les Fleurs de Mai, j'ai commencé à croiser ces approches, pour tester. Donc à titre personnel, j'ai envie de travailler avec ces concepts et ces outils, et j'ai déjà matière à dire que ça peut être fait, avec des résultats intéressants. Et intéresser même des joueurs venant d'autres cultures de jeu (ou débutant dans le GN)

[Fredou]

Je suis vraiment désolé, mais ce n'est pas parce que le jeu génère des scènes dramatiquement intéressantes, découlant des fiches de personnage, que le jeu est narrativiste

Personne n'a dit ça. J'essayais juste d'expliquer pourquoi un jeu qui demande aux joueurs une attitude purement simulationniste peut tout de même constituer une expérience narrative très forte, ce qui me semble être ce que j'ai voulu en faire et correspondre à ce que Vincent en dit dans son article.

Ce n'est pas en demandant aux participants de "réarmer" après chaque assaut que le jeu dont on parle devient simulationiste. Les participants sont avant tout là pour gagner les combats.

Personne n'a dit ça, non plus. Tu lis trop vite. Bien-sûr l'approche reste résolument gamiste, mais avec une p'tite nuance de simulationnisme, suffisamment d'ailleurs pour que cela clash très souvent entre deux joueurs. Les râleries que tu entends le plus dans les jeux médiévaux, ce sont des joueurs qui reprochent à d'autres de combattre pour gagner à tout prix (bourrin, efficace et moche) sans prendre le temps de soigner à minima l'interprétation du combat.

A mon humble avis, cet exemple montre qu'on peut nuancer les approches, trouver des compromis au sein d'un même jeu, et pas forcément résoudre tous les conflits dans le même sens et aux extrêmes.

[hoog]

Donc OK pour la communication claire, OK pour les règles énoncées à l'avance, mais clairement pas par le biais de la théorie GNS qui régirait un comportement "global" sur un jeu, en cas de conflit. Ouais : un peu de confiance et d'ouverture...

J'ai du mal à croire que tu n'aies jamais été confronté à des conflits d'approche en GN. Mais si c'est le cas, tant mieux pour toi, tu n'as effectivement pas besoin du GNS

Bref, je ne vois pas comment utiliser le GNS lors de la préparation d'un jeu, si celui-ci n'est pas purement nordique.

Ben si tu considères que les trois approches ne sont pas exclusives et doivent être mélangées, le GNS ne sert effectivement à rien . Si, en revanche, tu cherches à éviter à tes joueurs le processus long et incertain d'alignement entre eux et avec ton jeu, eh bien en amont du jeu, tu choisis ton approche, et tu définis tous les paramètres de ton jeu dans cette optique : création de perso, règles, évènementiel, etc.

J'essayais juste d'expliquer pourquoi un jeu qui demande aux joueurs une attitude purement simulationniste peut tout de même constituer une expérience narrative très forte, ce qui me semble être ce que j'ai voulu en faire et correspondre à ce que Vincent en dit dans son article.

OK, alors on est d'accord. Ce qui coinçait pour moi c'est l'utilisation du terme "narrativiste" (idem pour Vincent).

Bien-sûr l'approche reste résolument gamiste, mais avec une p'tite nuance de simulationnisme, suffisamment d'ailleurs pour que cela clash très souvent entre deux joueurs. Les râleries que tu entends le plus dans les jeux médiévaux, ce sont des joueurs qui reprochent à d'autres de combattre pour gagner à tout prix (bourrin, efficace et moche) sans prendre le temps de soigner à minima l'interprétation du combat. A mon humble avis, cet exemple montre qu'on peut nuancer les approches, trouver des compromis au sein d'un même jeu, et pas forcément résoudre tous les conflits dans le même sens et aux extrêmes.

C'est marrant, parce que pour moi, cet exemple montre bien qu'il faut au contraire expliciter clairement l'approche gamiste : "On vous demande de réarmer pour des questions d'esthétique, mais ne vous y trompez pas, ce jeu est bien gamiste, et on est bien là pour voir quel joueur sera le plus fort à la fin." Ca éviterait toutes les râleries, qui sont justement causées par l'ambigüité et le compromis. Idem pour les murder-parties classiques, où on dit en même temps aux joueurs "on verra qui trouvera l'assassin, mais faites tourner les infos, mais agissez comme le ferait votre personnage."

[Fredou]

"On vous demande de réarmer pour des questions d'esthétique, mais ne vous y trompez pas, ce jeu est bien gamiste, et on est bien là pour voir quel joueur sera le plus fort à la fin."

Je ne crois pas. Le joueur qui n'arme pas ses coups, oui, il veut le challenge, à tout prix. Le joueur qui arme ses coups, tout en aimant cette incertitude du combat qui pousse à faire preuve d'adresse, il ne veut pas y sacrifier un réalisme visuel. Trouver un frisson à la fois dans le challenge et dans la cohérence avec une règle en compromis c'est aussi possible. On n'est jamais obligé de pousser les curseurs aux extrêmes.

Du coup quand tu dis la phrase suivante :

en amont du jeu, tu choisis ton approche, et tu définis tous les paramètres de ton jeu dans cette optique : création de perso, règles, évènementiel, etc.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec "TOUS" les paramètres. Je pense qu'on peut justement les mélanger avec bonheur. Quand je parle de scénariser un jeu en donnant la priorité à l'histoire et de demander aux joueurs d'être au plus logique, c'est justement ne pas mettre tous les curseurs sur tous les paramètres dans le même sens.

[MoZ]

J'ai du mal à croire que tu n'aies jamais été confronté à des conflits d'approche en GN. Mais si c'est le cas, tant mieux pour toi, tu n'as effectivement pas besoin du GNS

Ah si, bien sûr que j'y ai été confronté, mais pas sur une approche globale, sur des moments, des scènes, du ponctuel. Par exemple, avec le recul, sur le Noces de Cendre, je me dis qu'il y a eu une interaction en particulier (celle avec JB) que j'aurais pu jouer plus "N" que "S". Mais pour tout le reste, j'avais mixé les deux avec bonheur je crois.

Ben si tu considères que les trois approches ne sont pas exclusives et doivent être mélangées, le GNS ne sert effectivement à rien . Si, en revanche, tu cherches à éviter à tes joueurs le processus long et incertain d'alignement entre eux et avec ton jeu, eh bien en amont du jeu, tu choisis ton approche, et tu définis tous les paramètres de ton jeu dans cette optique : création de perso, règles, évènementiel, etc.

D'accord, merci, c'est plus clair. Ça pointe en effet parfaitement nos différences de vues. J'ai l'impression que l'attente implicite du GNiste moyen français (dans lequel je m'inclue) est du simulationisme avec quelques gouttes de narrativisme (pour les belles scènes et les belles histoires) et un soupçon de gamism (pour les challenges et les conflits, mais pas trop).

Et pour aller plus loin, je crois que s'il y a de gros décalages d'approches, ceux-ci ont plus à l'origine des partisans de la théorie GNS qui auront mal compris les intentions d'un GN et qui s'y pointeront fort de leurs certitudes formatées, sans réelle ouverture ni empathie.

[Muriel A]

D'accord, merci, c'est plus clair. Ça pointe en effet parfaitement nos différences de vues. J'ai l'impression que l'attente implicite du GNiste moyen français (dans lequel je m'inclue) est du simulationisme avec quelques gouttes de narrativisme (pour les belles scènes et les belles histoires) et un soupçon de gamism (pour les challenges et les conflits, mais pas trop).

Description assez juste, et effectivement assez répandue à mon sens. Là-dessus ce qui m'intéresse c'est de quelle manière cette approche a fini par devenir, sinon une norme, du moins un dénominateur commun. J'y vois une traduction de la manière dont la culture de jeu française tend à appréhender les émotions en général, et la manière dont elles peuvent survenir en GN en particulier (je ferais probablement un article là-dessus)

Et pour aller plus loin, je crois que s'il y a de gros décalages d'approches, ceux-ci ont plus à l'origine des partisans de la théorie GNS qui auront mal compris les intentions d'un GN et qui s'y pointeront fort de leurs certitudes formatées, sans réelle ouverture ni empathie.

J'avoue, j'ai souri. Malheureusement, il n'y a pas besoin de connaître la théorie GNS ou de savoir mettre les mots dessus pour avoir des comportements relevant du manque d'empathie, de choix pré-formatés ou de la certitude d'avoir raison, sans quoi ce type de décalages seraient effectivement quasiment inexistants.

Fun fact. Je relisais l'article de Petter Bøckman sur le sujet (The Three-Way Model: Revision of the Threefold Model) ce matin, et les points discutés sont clairement soulevés. Le fait que les catégories puissent se superposer, que certaines actions puissent être à la fois cohérentes dans le simulationnisme, et satisfaisantes dans le dramatisme, et que, naturellement, toute forme de GN n'avait pas à être intégrée dans le modèle en tant que tel. Plus intéressant, l'introduction rappelle que le modèle a été proposé entre autres dans un soucis de dissiper les controverses sur les "bons" ou "mauvais" joueurs, de montrer que ce type de jugements procèdent d'incompréhensions sur l'approche du jeu considérée.

[Cire de Sacub]

J'ai l'impression que l'attente implicite du GNiste moyen français (dans lequel je m'inclue) est du simulationisme avec quelques gouttes de narrativisme (pour les belles scènes et les belles histoires) et un soupçon de gamism (pour les challenges et les conflits, mais pas trop).

Oui mais attention : par une telle définition on fait la part belle à la sainte trinité GNS. C'est peut-être ce qui peut définir la construction théorique d'un GN par des orgas mais absolument pas définir la diversité des approches et sensibilités de joueurs ; ces trois éléments ne peuvent définir seuls la multitude de ressorts de jeu utilisés par les joueurs.

Voici pour rappel quelques ressorts de joueurs qui peuvent se rencontrer. Il y en a d'autres bien sur.

- L'humorisme : certains vont privilégier des situations qui le mettent en porte à faux, en décalage pour créer des scènes hilarantes sans sortir du jeu.

- L'égocentrisme : le joueur va privilégier ce qui le met en relief, cela peut être une scène où il va avoir l'ascendant, où il va se sacrifier héroïquement, jouer un rôle play très haut en couleur, bref tout ce qui va faire de lui ce qu'il croit être un "bon joueur"...

- Le jenfoutisme : le joueur va réagir par rapport à ce qu'il est dans la réalité, faisant fi de la personnalité de son personnage ou d'un quelconque intérêt scénique. Certains d'entre eux sont incapables d'être, de penser et de ressentir comme une personne différente.

- Le collaborationnisme : le joueur zélé qui se met parfois malgré lui à la place de l'orga et qui va orienter et construire ses choix dans l'intérêt de tous; dans ce but il peut mettre de côté des scènes fortes ou des orientations dictées par son personnage.

- L'extrémisme : même si vous lui donnez un rôle d'ange il parviendra à tourner les choses de telle sorte à baiser la gueule de tout le monde. Il y a également celui qui va, au contraire, toujours faire les choix les plus humanistes et moralistes.

- Le masochisme : l'anti gamiste qui fera toujours les choix les plus fun, visant à le mettre en difficulté ou en situation visant à le ridiculiser.

- Le narcissisme : le joueur qui repère les photographes plus ou moins bien dissimulés et qui fera toujours les choix qui provoqueront les plus belles photos ! (si si, ça existe !)