Forum de l'univers du huis clos

Juste une petite précision :
Quand on parle d'histoire et de GNS, il ne faut pas confondre le processus et le produit. Le produit de n'importe quelle approche sera une histoire. Ce qui distingue le narrativisme, c'est que les joueurs sont avant tout préoccupés par le processus de création d'une histoire dramatiquement intéressante.

Concernant les jeux romanesques en général (je ne parle pas du Poète en particulier, que je n'ai pas joué), il me semble clair qu'on est souvent bien dans un schéma simulationiste : les joueurs jouent avant tout en cohérence avec leur perso et l'univers, et l'histoire dramatique n'est qu'un produit, pas un processus. C'est d'ailleurs ce qui frustre ceux qui croyaient qu'ils étaient dans un jeu narrativiste

Le GNS (mais je préfère dire le 3Way, le GNS étant un concept jdr, pas GN à la base) utilise les intentions/le comportement/le processus pour catégoriser les pratiquants, et par extension (erronée selon moi) la pratique. En quoi un scénario (dont les limites sont très floues avec la définition "du monde du jeu" en tant que personnage du GN) ne peut-il donc pas avoir une intention (initiée par les scénaristes) à la base et un comportement durant le jeu (comportement orienté/dirigé par des organisateurs influençant fort l'histoire) ?

Cela ne correspond pas à tous les jeux, mais à certains, ça le peut.

Si je comprends bien...
Dans un jeu, l'orga, les joueurs, les PNJ, tout le monde est participant.

Et Fredou, sur le Poète (grosse supposition je n'ai pas joué ce jeu et n'ai aucune envie de le jouer ), a une attitude narrativiste processus en tant qu'orga. Les joueurs, eux, ont une attitude simulationniste passive et gamiste active.
Vu que l'orga a les pleins pouvoirs sur un jeu (vérité absolue), le produit est donc une histoire. Le processus chez l'orga est narrativiste, chez les joueurs gamiste ou simulationniste selon les moments.

J'ai bon ? (à part sur le fait que j'ai pas envie de jouer le Poète ?)

Honnêtement, je ne sais pas. Surtout parce que je me fiche un peu de ce genre d'étiquettes. Mais sur la manière dont il doit être joué, j'essaye d'être clair.

J'avoue que j'ai du mal à suivre cette discussion sur le système GNS.
Je crois que j'arrive pas à m'approprier les termes, même si je trouve l'outil intéressant.

Les termes n'ont comme mérite que de pouvoir éventuellement se comprendre. Mais en fait, ils déroutent plus qu'ils n'aident parfois. C'est clair.

Mais pour te répondre je dirais qu'effectivement les participants peuvent avoir une orientation différente que celle que le scénario induit (au travers de rôles, pnj, ou directives de l'orga). Et ce n'est pas sale. C'est même parfois cette combinaison qui fait le sel du GN (Ex :Chez Fredou, jeu narrativiste, interprétation simulationniste et gamiste pour le paraphraser).

On peut l'expliquer avec plus de mots simples, c'est d'ailleurs de loin préférable pour les joueurs potentiels. Il n'y a rien de plus chiant que 50 joueurs théoriciens du GN qui viennent se projeter dans une diégèse simulationniste afin de bleeder un max sur des synesthésies de type hardcore progressives, persistentes et non dramécaniques... Heu...

Fredou a écrit : A l'évidence, c'est un jeu qui raconte une histoire, une grosse histoire, mais je refuse l'idée que les joueurs ait à "favoriser" l'histoire ou même une seule seconde à penser "histoire". (...) Je ne veux pas d'attitude "méta" du genre, j'ai fait exprès de baisser mon froc parce que ça faisait une belle scène (Ca n'empêche pas de pouvoir baisser son froc, mais parce que le joueur pense que son personnage ressent le besoin de le faire).

Moi, je veux bien ton explication, tant que ça ne spoile rien.

Ton explication suffit presque entièrement à cela Pour préciser :
- L'Agonie est incroyablement détaillée tant au niveau de l'intention que des personnages, ce qui rend difficile toute "erreur" d'interprétation.
Sur le gameplay du jeu romanesque, quelques éléments relatifs à l'Agonie mais qui pourraient valoir à d'autre.
- Le fait que l'histoire procède de la cohérence avec les personnages, et que la principale préoccupation pendant le jeu est d'être dans la justesse vis-à-vis des personnages reste d'essence simulationniste. Là dessus, on peut argumenter que l'évolution et la fin possible de certains personnages pourrait être jouée de manière narrativiste, mais dans le cas de l'Agonie le jeu est tellement porté par le développement considérable de l'atmosphère et des personnages que je ne pense pas que beaucoup de joueurs aient été dans la construction "meta" de l'intrigue la plus dramatique possible
- Le fait de devoir tirer son épingle du jeu n'induit pas qu'il est une composante gamiste : vouloir survivre, s'en tirer, peut être un élément cohérent de n'importe quel personnage (voire central si la menace est directe), l'instinct de survie est humain. En revanche, j'ai vu un joueur jouer de manière gamiste en faisant clairement de la rétention d'information, de manière parfaitement inutile puisque ce qu'il gardait pour lui était découvrable par ailleurs.
Donc le romanesque est pour moi d'abord simulationniste. Plus sur ce sujet dans le fil dédié.

Sur le GNS en général et sa pertinence :
- je trouve le modèle intéressant car il permet de réfléchir à la nature du jeu et à la priorité à lui donner. Je ne pense pas non plus que les trois composantes soient totalement exclusives, en revanche qu'un gameplay dessine forcément un axe prioritaire, oui
- comme pour d'autres éléments fort discutés, c'est pour moi là encore un outil, de compréhension comme de communication. Le but n'est pas de la brandir comme la Sainte Bible, mais de voir en quoi cela peut aider à définir l'orientation choisie à un jeu, et de comprendre parfois pourquoi certaines choses ne fonctionnent pas (souvent pour des problèmes d'approche du jeu et/ou de communication)

Gilles_BE a écrit :Les termes n'ont comme mérite que de pouvoir éventuellement se comprendre. Mais en fait, ils déroutent plus qu'ils n'aident parfois. C'est clair.

Je ne sais pas. On fait en ces lieux de (très) longues discussions complexes, mais ces concepts peuvent aussi être expliqués de manière simple. Sur la NDHC Lille, format très court oblige, je me suis contentée d'une définition basique du narrativisme, en montrant comment certaines techniques du jeu (transparence et séquençage en particulier), impliquaient de jouer suivant cette approche. Finalement, la terminologie n'était pas importante en soi, mais elle permettait de préciser les intentions du jeu de manière claire (et ce sans avoir besoin de faire un historique complet de la théorie depuis les années 90)

J'aurais dû dire "selon le public". Car tout le monde ne peut pas nécessairement appréhender ces termes (c'est là que ça devient équivoque ou troublant). C'est clair que de parler de la même chose, en le nommant de la même façon, aide à se comprendre/échanger et à aller plus loin (comme pour tout). Désolé, je n'ai pas été assez clair sans doute.

Il n'y a rien de plus chiant que 50 joueurs théoriciens du GN qui viennent se projeter dans une diégèse simulationniste afin de bleeder un max sur des synesthésies de type hardcore progressives, persistentes et non dramécaniques...

Encore merci Gilles de me donner l'occasion d'exprimer une idée qui me tient à cœur. J'ai vraiment beaucoup de mal avec le lexique GNistique... D'une part, ces termes font la part belle aux anglicismes. Mais surtout, quand je lis certains messages je trouve cette accumulation de termes techniques un peu ridicule. Je sais bien qu'il est important de définir des concepts pour pouvoir exprimer des idées de manière "raccourcie" et précise. Mais franchement, je trouve que par moment c'est carrément incompréhensible. Nous sommes sur un forum et il faut un Bac + 9 en Gnisticologie pour comprendre certaines interventions. Au final, ça exclut le grand nombre de la richesse de ces débats. Or, un forum est-il fait pour une élite de 5 personnes ? J'aimerais qu'un jour on se penche sur la francisation de certains termes (on ira sur un forum québécois pour prendre des cours en la matière...) en trouvant des mots-valises qui parlent d'eux même, qui permettent à tous de comprendre assez facilement.