Forum de l'univers du huis clos

En tout cas, belle dynamique d'assoc ! La première pose la question, le second modère les voix dissonantes, et le troisième place la règle maison. Je m'incline devant le savoir faire.

bon bah puisque c'est MON sujet maintenant, perso mon expérience de jeu m’amène à considérer qu'une règle n'a d’intérêt que pour simuler quelque chose qu'on ne peut pas vraiment faire.
Je veux bien croire qu'une régle puisse être ludique, j'ai moi même déjà essayé, mais ça me semble assez rare.

A contrario, j'ai également du mal avec les jeux sans règles du tout où tout doit se régler "en toute logique" car personne n'a la même logique.

fenriss a écrit : les jeux sans règles du tout où tout doit se régler "en toute logique" car personne n'a la même logique.

J'ai vécu ça. Je ne peux que être d'accord ^^

bon bah puisque c'est MON sujet maintenant, perso mon expérience de jeu m’amène à considérer qu'une règle n'a d’intérêt que pour simuler quelque chose qu'on ne peut pas vraiment faire.

Ah ben non, c'est un choix possible, une philosophie, qui est aussi avec le temps devenue la mienne, pour autant, on peut faire tout autrement dès lors qu'on veut obtenir autre chose.

A contrario, j'ai également du mal avec les jeux sans règles du tout où tout doit se régler "en toute logique" car personne n'a la même logique.

La logique dont je parlais n'a pas à s'accorder avec celle de qui que ce soit d'autre. C'est l'appropriation du rôle par le joueur. Le choix d'attitude à adopter qu'il doit faire seul à chaque instant du jeu, le roleplay. Il est seul maître à bord de son personnage, seul à décider ce qu'il lui semble logique de faire en fonction de ce qu'il perçoit et comprend du personnage et de la situation à un instant T.
En l’occurrence pour un interrogatoire, c'est la détermination par le joueur lui-même, unilatéralement, dans l'action, en fonction de tous ces facteurs, de ce qui peut l'amener à parler ou non. Et parce que des composantes importantes de cette logique proviennent du personnage et des situations susceptibles de se produire, ce sont des équilibres qui se construisent scénaristiquement.

Certes, mais encore une fois cela dépend fortement (uniquement ?) de la qualité intrinsèque du joueur. Hors, on ne peut pas attendre de tous la même qualité de jeu, le même dévouement au scénario.

J'ai vu bien trop de fois dans un GN des joueurs refuser de se plier aux règles pour ainsi rendre leur personnage plus costaud, ne pas lui donner de points faibles, etc ... Si, comme Fredou l'a dit, on arrive à composer une équipe de joueurs de talent, ça ne posera pas trop de problèmes que de ne pas avoir trop de règles. Toutefois ce comportement ne peut pas être attendu de l'immense majorité des joueurs.

Je pense donc que parfois, au lieu de règles en bonne et due forme, on peut se contenter de remarques dans la feuille de personnage. Exemple : " [...] mais le vol est aussi possible. Il n’y a pas de compétences pour cela, un objet habilement soutiré d’une poche ou d’un veston laissé sans surveillance est légalement volé" (extrait d'Ephialtès). Il peut ainsi en aller de même avec la torture, l'interrogatoire et bien d'autres situations.

Certes, mais encore une fois cela dépend fortement (uniquement ?) de la qualité intrinsèque du joueur.

Oui, comme tout le jeu par ailleurs. C'est une discussion qui a plutôt sa place sur le sujet sur la "confiance". Mon avis, c'est que si un orga ne peut pas avoir confiance dans ses joueurs, c'est de toute façon tout le jeu qui sera tiré vers le bas.

Hors, on ne peut pas attendre de tous la même qualité de jeu, le même dévouement au scénario.

Si, on peut. Certains ne voudront pas parce que ça implique de se soucier de savoir à qui on propose le jeu, mais on peut. Et on ne parle pas de joueur de "talent", juste de gens de bonne volonté.

Toutefois ce comportement ne peut pas être attendu de l'immense majorité des joueurs.

Tu généralises trop, ce qui peut être vrai par endroit sera faux ailleurs. Je ne fais jouer que des joueurs avec le comportement que j'attends et je n'en manque pas vraiment.

Je trouve votre vision des règles très étriquée.

L'avantage d'une règle, pour moi, est de donner une expertise à un joueur. C'est particulièrement utile lorsqu'on a un personnage qui exerce un métier (policier, médecin, avocat, voleur, assassin, et j'en passe) dans lequel il est supposé être meilleur que les autres. Ne pas mettre de règle et laisser les joueurs juger de la façon dont leur personnage réalise ses actions fétiches est souvent utilisé, mais je trouve ça dommage.
1. parce que du coup c'est le joueur qui va réussir ou non une action et non le personnage.
2. parce que tous les personnages sont à égalité devant toutes les compétences du coup ce qui signifie que Madame Michu peut soutirer autant d'info en interrogatoire qu'un policier ce qui est à la fois injuste et pas très logique.

Il est évident qu'il ne faut pas noyer un jeu de règles au risque de perdre les joueurs et qu'il est important de bien choisir une règle en fonction des critères précis de ce que l'on veut obtenir.

Pour moi la règle n'est pas là pour pallier les faiblesses/incompréhensions de joueurs, mais bien pour apporter un élément supplémentaire et très personnalisé au joueur. Je joue un enquêteur et bien je sais vraiment enquêter, c'est pas de la blague. Je trouve ça beaucoup plus valorisant pour le joueur et ça lui indique que les orgas ont vraiment pensé à lui et n'ont pas simplement déterminé son métier au pif sans y réfléchir.

Le GN existe en France depuis 1984 et pendant très très longtemps, les règles ont largement dominé le paysage, donnant plus de points de vie au barbare pour qu'il tienne plus longtemps au contact que le magicien, donnant la possibilité au ranger de trouver des plantes cachées dans la foret et au voleur de voler une bourse en plaçant des pinces à linges sur sa victime. J'avais joué une centaine de jeux avec des règles donnant des expertises avant de commencer à entrevoir qu'on pouvait aussi s'en passer, donc non, tout le monde n'a pas une "vision étriquée", et le "souvent utilisé" n'est pas forcément ce qu'on croit. Dans bien des assocs encore aujourd'hui, on a bien plus l'habitude de règles que de background.

parce que du coup c'est le joueur qui va réussir ou non une action et non le personnage.

C'est justement un des points qui m'intéressent. Rien n'est obtenu artificiellement par le personnage, c'est au joueur de se débrouiller en accomplissant des actions réelles. L'expertise est quelque chose que je sacrifie très volontiers au plaisir et à l'immersion de jouer sans artifices. Mais j'insiste, c'est un goût que je me suis forgé à force de jeux, je comprends qu'on puisse en avoir d'autres.

parce que tous les personnages sont à égalité devant toutes les compétences du coup ce qui signifie que Madame Michu peut soutirer autant d'info en interrogatoire qu'un policier ce qui est à la fois injuste et pas très logique.

Le roleplay de joueur de confiance et le casting viendront aider à minimiser la chose, qui ne choquera que quelques simulationnistes. Beaucoup de joueurs reconnaitront sans difficulté la possibilité à Madame Michu de se la jouer Miss Marpple, et certains orga comme moi prendront justement soin de faire en sorte que tous leurs personnages puissent à tout moment "sortir du lot". Une question d'attentes de jeux donc.

Je joue un enquêteur et bien je sais vraiment enquêter, c'est pas de la blague. Je trouve ça beaucoup plus valorisant pour le joueur.

Ou l'on peut ressentir la valorisation inverse. Obtenir quelque chose par le déclenchement d'une compétence est souvent sans saveur, prémaché, facile, parfois très laid. Je m'en suis lassé terriblement. L'obtenir seul, sans artifice, avec des mots, des gestes réels, peut apporter plus de frissons par la mise en difficulté, un sentiment d'immersion plus intense dans la situation, et plus de satisfaction de l'avoir tenté et parfois d'y réussir. A chacun de choisir ses jeux en fonction.

Le choix d’établir une règle ou non pour certaines actions du jeu (et si oui quelle règle appliquer) dépend effectivement de ce que l’on veut obtenir. Cela étant dit, je voudrais revenir là-dessus :

Frédou a écrit :Ou l'on peut ressentir la valorisation inverse. Obtenir quelque chose par le déclenchement d'une compétence est souvent sans saveur, prémaché, facile, parfois très laid. Je m'en suis lassé terriblement. L'obtenir seul, sans artifice, avec des mots, des gestes réels, peut apporter plus de frissons par la mise en difficulté, un sentiment d'immersion plus intense dans la situation, et plus de satisfaction de l'avoir tenté et parfois d'y réussir.

A mon avis le problème que tu pointes ici n’est pas la présence d’une règle de simulation, mais de celle qui va amoindrir l’expérience de jeu en faisant perdre les sensations que tu veux faire partager au joueur. Bref, une mauvaise règle.

Par ailleurs, il faut aussi faire attention avec l’assertion indiquant que l’absence de règle favorise l’immersion et la satisfaction du joueur d’avoir réussi une action. Je pense que c’est effectivement vrai dans pas mal de cas, mais l’exemple de l’interrogatoire me semble être justement un bon contre-exemple. En tant qu’interrogé, savoir si je vais lâcher le morceau sera souvent une démarche plus intellectuelle qu’intuitive, pouvant en plus mêler du méta-jeu. La présence d’une règle permet de me libérer l’esprit de savoir si mon personnage doit craquer ou non, en réagissant de façon plus naturelle. Du côté de l’enquêteur, sans règle je dois me fier au fair-play du joueur, donc le fait d’avoir réussi l’interrogatoire ne me procurera pas de vraie sensation de l’avoir fait fléchir, alors que la règle peut me donner une sensation de réussite si la difficulté induite n'est pas sous-évaluée. Alors certes la règle n’apportera jamais la satisfaction réelle que pourrait avoir un enquêteur dans la même situation, mais elle pourra s'en approcher davantage.

Ce n'est pas faux mais je ne vais pas forcément ressentir l'immersion de la même façon que toi. Le roleplay dans une telle situation (qui n'est pas différent dans l'interrogatoire que dans toute autre conversation du jeu où le joueur doit à chaque instant déterminer sa réaction) m'est beaucoup plus naturel que de penser à la moindre règle.

Sinon, même les règles que vous proposez par la restriction des conditions peuvent tout autant altérer l'immersion en provoquant des biais, des illogismes, des raccourcis, en ne tenant pas compte de facteurs importants comme par exemple l'identité de la personne qui interroge et sa relation avec le suspect à un instant T. Mais on entre ici dans une casuistique qui va dépendre du jeu, et vraiment de ce que l'on veut en obtenir.

La règle qui consiste à choisir une combinaison de sujets/tons, revient pour moi à faire un chifoumi (ou un dé + niveau) en début d'interrogatoire en autrement plus élégant parce que masqué dans l'interprétation, mais ça reste une détermination aléatoire. Je n'y trouve aucun plaisir.

La seule qui pourrait me convenir est celle qui consiste à avouer en trouvant une condition propre au contexte, si par exemple "On te menace d'expliquer tes agissements à ta femme", puisqu'il s'agit réellement de percer à jour le personnage, ce qui compte pour lui, etc. Mais je la trouve inutilement statique, limitée et fermée. Je vais préféré que le joueur puisse déterminer de lui-même si la situation contient les éléments suffisants pour cela. C'est ce que le jeu lui demande de faire à chaque instant, pas seulement dans ce cadre. Il sait qu'il tient à sa femme, qu'elle n’apprécierait pas d'apprendre ce qu'il a fait, donc non seulement la même condition va s'appliquer, parmi d'autres, mais elle subira l'influence dynamique de tout ce qui peut être pris en considération à cet instant, restant toujours pour le personnage au plus logique, ce qui sans être non plus un véritable interrogatoire, pour moi s'en approche d'avantage.