QM119 : "L'appropriation culturelle"

[fenriss]

J'ai pas forcément "besoin" mais oui, ça peut aider.
Autre exemple, puisqu'on parlait de super héros.
Tout le monde connait Superman, c'est une figure tellement mythique qu'il est devenu un archétype de super héros. Presque chaque éditeur de comics à son superman.
Lorsque tu lances une série sur un superman, le simple fait de le faire coller à superman(créer un perso au costume iconique, à la superforce, super résistance etc) ajoute à ton personnage tout l'historique de superman, tu n'as dès lors plus besoin de re raconter c que tout le monde connait déja et n'aurait pas d'intéret pour te concentrer sur les différences de ton personnage afin de les faire découvrir au lecteur.
Donc, oui, utiliser un cliché comportemental peut t'éviter d'avoir à expliquer plein de choses que tout le monde connait et ne serait pas intéressant lire pour te concentrer sur ce qui sera intéressant

[lucieXperience]

Donc, oui, utiliser un cliché comportemental peut t'éviter d'avoir à expliquer plein de choses que tout le monde connait et ne serait pas intéressant lire pour te concentrer sur ce qui sera intéressant

Alors autant je n'aime pas les personnages mixtes, j'aime attribuer un sexe à mes personnages pour qu'ils soient complets, autant je ne suis pas du tout d'accord avec ça !

[Joaquim]

J'ai pas forcément "besoin" mais oui, ça peut aider.
Autre exemple, puisqu'on parlait de super héros.
Tout le monde connait Superman, c'est une figure tellement mythique qu'il est devenu un archétype de super héros. Presque chaque éditeur de comics à son superman.
Lorsque tu lances une série sur un superman, le simple fait de le faire coller à superman(créer un perso au costume iconique, à la superforce, super résistance etc) ajoute à ton personnage tout l'historique de superman, tu n'as dès lors plus besoin de re raconter c que tout le monde connait déja et n'aurait pas d'intéret pour te concentrer sur les différences de ton personnage afin de les faire découvrir au lecteur.
Donc, oui, utiliser un cliché comportemental peut t'éviter d'avoir à expliquer plein de choses que tout le monde connait et ne serait pas intéressant lire pour te concentrer sur ce qui sera intéressant

Faut arrêter avec cette volonté de déplacer le débat sur l'exemple de super-héros qui n'a pas grand-chose à voir...

Reprenons un exercice déjà utilisé : toutes les oeuvres de fiction ont leur noir de service. En reprenant certains codes (le personnage parle mal français, est paresseux mais a le sens du rythme), on comprend tout de suite de quoi on parle et on n'a pas besoin d'expliquer plein de choses que tout le monde connaît pour se concentrer sur l'intéressant.
Ça marche pas terrible, si ?

[fenriss]

Reprenons un exercice déjà utilisé : toutes les oeuvres de fiction ont leur noir de service. En reprenant certains codes (le personnage parle mal français, est paresseux mais a le sens du rythme), on comprend tout de suite de quoi on parle et on n'a pas besoin d'expliquer plein de choses que tout le monde connaît pour se concentrer sur l'intéressant.
Ça marche pas terrible, si ?

Oui, parce que tu biaise le débat en prenant un archétype beaucoup plus restrictif. Pou reprendre l'exemple Superman (parce que je ne vois pas le problème avec l'exemple des super héros, c'est suffisament clair et je préfére parle de super héros). Superman n'est pas qu'une race ou une couleur de peau. Superman c'est 1) une origine, un extra terrestre 2) des pouvoirs: vol, endurance, force, lazer, etc 3) un comportement: personnage noble et droit, etc. En reprenant un archétype de superman, tu fais donc référence à tout ça, et tu n'as pas besoin de l'expliquer. Tu n'explique que les différences
Avec l'archétype noir, tu ne défini que la race/couleur. Donc tu ne défini rien sauf, selon le cadre du jeu, que tu seras victime du racisme. Pour avoir un equivalent superman, il faudrait que ton archétype soit: tu es un joueur de blues noir. Et oui, c'est un stéréotype, mais c'est un stéréotype qui t'apporte tout de suite plein d'images que tu n'auras pas besoin de re raconter.

[Maël]

du coup, dans l'ordre :

C'est pas ce que j'avais compris du post de Maël.
et en l'occurrence je ne suis pas convaincue que ce soit vrai. Il y a simplement de très nombreux contextes où les inégalités entre les sexes sont fortes de fait [...] Enfin je suis assez prête à parier que les jeux qui proposent ce genre de schéma alors même que le contexte ne le justifie pas sont des jeux qui proposent des personnages féminins pauvres

en effet, je parlais aussi des deux XIXèmes. Et pour cause, Lucie, tu disais toi-même (il me semble) que la véracité historique bancale des jeux de ce style te gonflait. On fait pas de la reconstit, du coup, on prend des libertés. de fait, historiquement, oui, il y a un gros sexisme lattent. Mais on ne joue pas histo ! et du coup, qu'est-ce que "le contexte" ? vu qu'on retouche à l'univers de toutes façons, on retouche le contexte.

je n'ai pas entendu parler de jeu de cette période qui prenait des libertés avec la place de la femme dans cette société. Pourtant, on en prend des vraiment plus grandes quand même (magie, un certain animal+looney toons, fantastique)... pourquoi ?

Pour moi ce n'est pas parce que j'écris un personnage stéréotypé de super héros ou de loser, par exemple, que ces rôles ne seront pas intéressants et riches

ce n'est pas ce que j'ai dit. Je me sers du parallèle que j'ai fait plus haut : des personnages d'esclaves noirs dans un GN qui sert le débat sur l'esclavage vont être super intéressants à jouer (j'aimerai bien en jouer un, par exemple). Mais le pitch d'un GN avec un sexisme latent ne sert pas un débat sur le sexisme. C'est là, et personne ne le remarque, ou ne veut le remarquer. ça ne sert rien. ça peut être intéressant à jouer, mais combien de fois ? on part du principe que les intrigues sont bien écrites, donc oui, ça va prendre le pas sur ce sexisme. "on va pas se vexer de si peu", "t'exagères quand même", "on s'en fout, c'est qu'un point de détail", etc... Nombre de remarque que j'ai entendu prononcer dans le même débat très actuel sur le sexisme. Mon avis est que "c'est plus facile" de pas y toucher, mais j'y viens.

Quand aux jeux genrés, avec Fanny nous avions une habitude sur nos premiers jeu qui était d'avoir plusieurs rôle masculin/féminin.

des persos sexués ne veulent pas dire genrés, à mon avis. On peut écrire un perso d'homme ou de femme non genré, c'est le principe du féminisme (ou de l'antisexisme, le débat n'est pas là).

Pour le coup des clichés comportementaux, oui, il y en a surement, mais tu ne peux pas forcément les éviter car il ont un aspect structurant sur le personnage puisqu'ils ont appel à des mécanismes que tout le monde connait

c'est bien le sujet aussi. Ils font appel à des mécanismes sexistes que tout le monde connait et applique dans sa vraie vie (le joueur), et c'est plus simple de les appliquer aussi dans la psy du perso.

Donc, oui, utiliser un cliché comportemental peut t'éviter d'avoir à expliquer plein de choses que tout le monde connait et ne serait pas intéressant lire pour te concentrer sur ce qui sera intéressant

tu le dis toi même, c'est plus simple. Et là, on rentre dans le débat du "pourquoi j'ai écrit le jeu, de toutes façons, je veux pas en faire un outil de lutte (à moindre mesure) contre les clichés sexistes" le jeu peut-il avoir une portée supérieure que le plaisir de jouer des jolies intrigues ? pour moi, oui, mais c'est à chacun de voir midi à sa porte.

Avec l'archétype noir, tu ne défini que la race/couleur.

bah ça dépend. tu parles à l'expérience (j'aime pas le mot "inconcient" ) du joueur, il pourra le prendre autrement, surjouer, rajouter des clichés, et on retombe dans le débat initial de cette QM.

et, question taquine : pourquoi, avec l'archétype "femme", tu définis autre chose que l'absence de couilles ? bah alors, pourquoi on se pose la question, c'est du sexisme, non ? (attention, j'ai dit que j'étais taquin, je ne veux pas être agressif, c'est une question rhétorique, pas un trait d'humeur !)

[Thomas B.]

Je ne suis pas fan des persos genrés ou raciaux car je ne suis pas fan des jeux qui jouent sur ces différences. Et jusqu'ici j'ai vu effectivement plus de persos légers (pour ne pas dire pourris) féminins que masculins.

Mais pour les stéréotypes de cultures/pays on a le droit? Je pense à mon Shadowrun, un GN assez bourrin, persos en une feuille et la représentation des nobles français ou des médecins suisses-allemands n'était pas très fine. Je ne pense pas avoir empiré la représentation de ces cultures dans la vraie vie par contre. Donc il doit y avoir une limite un peu perso pour ce genre de trucs. Voire, soyons fous, un droit au "pas très fin". Après, les trips "femmes génétiquement nulles en maths, noirs paresseux etc" ça pour moi c'est de l'insulte et donc un autre domaine que de simples éléments stéréotypés.

[lucieXperience]

du coup, dans l'ordre :

en effet, je parlais aussi des deux XIXèmes. Et pour cause, Lucie, tu disais toi-même (il me semble) que la véracité historique bancale des jeux de ce style te gonflait. On fait pas de la reconstit, du coup, on prend des libertés. de fait, historiquement, oui, il y a un gros sexisme lattent. Mais on ne joue pas histo ! et du coup, qu'est-ce que "le contexte" ? vu qu'on retouche à l'univers de toutes façons, on retouche le contexte.

je n'ai pas entendu parler de jeu de cette période qui prenait des libertés avec la place de la femme dans cette société. Pourtant, on en prend des vraiment plus grandes quand même (magie, un certain animal+looney toons, fantastique)... pourquoi ?

D'accord je vois.
Je ne peux pas répondre à ça parce que sans faire non plus de reconstitution historique, les jeux qui font n'importe quoi avec l'Histoire et les codes de telle ou telle époque me gavent. De la même manière qu'un jeu XIXe avec de la vraie magie me gave et je n'en vois pas l'intérêt, un jeu XIXe qui ne respecte pas les codes sexistes de cette époque me gave. Oui traitez-moi d'intégriste.

[fenriss]

et, question taquine : pourquoi, avec l'archétype "femme", tu définis autre chose que l'absence de couilles ? bah alors, pourquoi on se pose la question, c'est du sexisme, non ? (attention, j'ai dit que j'étais taquin, je ne veux pas être agressif, c'est une question rhétorique, pas un trait d'humeur !)

Alors pour moi femme c'est pas un archétype, car ça ne défini rien(tout comme noir ne définit rien). Un archétype ce sera: la princesse, l'infirmière, la maitresse d'école, la pute, etc

[Lila]

Je trouve ça horrible de dire à un noir que sur un jeu histo il ne pourra jouer qu'un esclave (ou un esclave affranchi), et à une femme qu'elle ne pourra jouer qu'une courtisane.

Non, vraiment.
Etre privé d'une expérience de jeu pour son physique, je trouve ça vraiment triste.

[Maël]

Alors pour moi femme c'est pas un archétype, car ça ne défini rien(tout comme noir ne définit rien). Un archétype ce sera: la princesse, l'infirmière, la maitresse d'école, la pute, etc

alors, je trouve ça horrible parce que :
je lis tes archétypes, et ça me parle. J'ai pas besoin de plus pour cerner le type de jeu qu'un personnage comme ça va m'opposer. Et je suis certain qu'à la lecture d'un back, ça ne me sautera pas aux yeux.

et puis j'y réfléchis dans le contexte de cette conversation.

et je me dis : mais f***, c'est quoi la différence entre un prince et une princesse ? entre un infirmier et une infirmière ? entre un maitre et une maitresse d'école ? entre une pute et un gigolo ? etc...

du coup, je m'auto choque, j'espère que ça choque d'autre personnes que moi, je me dis que c'est trop simple, et qu'on vit vraiment dans un monde de merde pour qui nait sans chromosome Y (en plus du reste, bien entendu). Même ceux qui sont sensibilisés à ce sujet (je suis sûr que c'est aussi le cas pour toi, sinon tu commenterais pas ici) se servent toujours de ces "trucs" bien pratiques et infondés.

D'accord je vois.
Je ne peux pas répondre à ça parce que sans faire non plus de reconstitution historique, les jeux qui font n'importe quoi avec l'Histoire et les codes de telle ou telle époque me gavent. De la même manière qu'un jeu XIXe avec de la vraie magie me gave et je n'en vois pas l'intérêt, un jeu XIXe qui ne respecte pas les codes sexistes de cette époque me gave. Oui traitez-moi d'intégriste.

AU BUCHER !

blague à part, ma question était vraiment : Pourquoi il y a tant de jeux où on enfreint le contexte avec de la magie et des trucs comme ça que de jeux où on enfreint les règles sociales sexistes ?