Une bonne semaine, c'est une semaine qui commence par du troll massif, voilà donc ma critique du dernier batman
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La critique est entièrement sans spoiler par contre n'hésite pas à spoiler dans le topic car il sera impossible de débattre sans spoil et je sais qu'il va y avoir débat (d'ailleurs je ne prend même pas la peine d'étendre la critique au milieu du GN car le film est suffisamment populaire pour faire réagir à lui seul)
ATTENTION, la suite du Topic contiendra du SPOIL massif!!
à vos claviers
(parlons ciné) The Dark Knight Rises
Re: (parlons ciné) The Dark Knight Rises
bon, moi j'ai détesté ce film et tu le sais déjà.
j'accorde trop d'importance à la cohérence d'un scénario pour apprécier TDKR.
On se laisse souvent bercer par un film. On ne se pose pas des questions à chaque scène comme si on était un enquêteur de la police du scénar. et bien pas moi. Régulièrement les personnages sont à des endroits où ils ne devraient pas être. Utilisent des informations qu'ils n'ont pas. Mieux encore, ils prédisent l'avenir.
Vous n'avez pas remarqué ? C'est possible. Je crois qu'on peut fermer les yeux sur tout ça quand on a l'habitude, mais si pour vous, le scénario DOIT être cohérent, ce film va vous en faire baver.
un autre défaut si vous n'aimez pas anticiper un scénario
Le film propose bien sur son lot de révélations. Ne vous concentrez pas trop et prenez une bonne dose de tranquillisants avant d'aller le voir pour éviter de deviner à la 15ème minute les scènes finales. Heureusement, certains des personnages tricheront avec la physique et liront le script en cachette pour réaliser quelques prouesses qui vous surprendront forcément.
Je remarque quelque chose de commun avec prometheus, mon autre étron 2012 préféré.
Dans les deux films, le scénario, pourtant basé sur une idée simple, s'étoffe d'un propos véritable (que je trouve personnellement amené sans finesse). cette volonté de transformer des films "grand public" en réflexion sur un sujet moral pourrait me plaire. Mais dans les deux cas, on sent que les auteurs peinent. Tout le film devient laborieux.
j'accorde trop d'importance à la cohérence d'un scénario pour apprécier TDKR.
On se laisse souvent bercer par un film. On ne se pose pas des questions à chaque scène comme si on était un enquêteur de la police du scénar. et bien pas moi. Régulièrement les personnages sont à des endroits où ils ne devraient pas être. Utilisent des informations qu'ils n'ont pas. Mieux encore, ils prédisent l'avenir.
Vous n'avez pas remarqué ? C'est possible. Je crois qu'on peut fermer les yeux sur tout ça quand on a l'habitude, mais si pour vous, le scénario DOIT être cohérent, ce film va vous en faire baver.
un autre défaut si vous n'aimez pas anticiper un scénario
Le film propose bien sur son lot de révélations. Ne vous concentrez pas trop et prenez une bonne dose de tranquillisants avant d'aller le voir pour éviter de deviner à la 15ème minute les scènes finales. Heureusement, certains des personnages tricheront avec la physique et liront le script en cachette pour réaliser quelques prouesses qui vous surprendront forcément.
Je remarque quelque chose de commun avec prometheus, mon autre étron 2012 préféré.
Dans les deux films, le scénario, pourtant basé sur une idée simple, s'étoffe d'un propos véritable (que je trouve personnellement amené sans finesse). cette volonté de transformer des films "grand public" en réflexion sur un sujet moral pourrait me plaire. Mais dans les deux cas, on sent que les auteurs peinent. Tout le film devient laborieux.
Re: (parlons ciné) The Dark Knight Rises
Je n'ignore effectivement rien de ton dégout pour ce film, et surtout pas de sa virulence, d'autant qu'il est partagé par d'autre personne. En fait ce Batman semble pas mal diviser entre les "j'adore" et "je déteste".
Et j'avoue que je peux comprendre les deux, effectivement il y a des "incohérences" dans le scénario et elles gêneront les plus prosaïque d'entre nous. C'est en partie de la faute du réalisateur mais pas parce qu'il à négligé ses incohérences, mais plutôt parce qu'il a insisté sur les points qui donnent de l'importance à ces incohérences.
Je m'explique: a première vue, Batman à tout l'air d'un film très réaliste, Gotham ressemble à n'importe quelle ville américaine, le méchant est juste un gros mercenaire, ses plans diaboliques sont juste une attaque de la bourse et la batmobile ressemble à un tank. On est très loin de l'imagerie fantastique pondue par Burton qui rendait clairement tout possible. On ne s'étonnait pas alors que le plan du méchant soit de faire mourir de rire toute la ville, c'était cohérent avec le reste.
Ici, comme Nolan à inscrit tout son film dans le réel on pinaille sur toutes sortes de détails dont on devrait se foutre(c'est quand même un film de super héros!!) car au final, Batman est un film mythologie, c'est Hercule et ses 12 travaux, Percée qui va combattre la méduse, c'est un homme qui par la seule force de sa volonté va vaincre les périls mit sur sa route et devenir un véritable héros en se sacrifiant pour le bien de tous.
C'est là qu'est tout la beauté du Dark knight, là ou Batman n'était jusque là qu'un simple vigilante tout juste toléré par une partie de la population, il devient un véritable symbole pour toute sa ville.
C'est sur un plan iconique que le film fonctionne.
Après, oui, il y a des vrais défauts, je ne reviendrait pas sur le jeu de marion cotilard notamment, mais pas suffisamment comparé aux qualités pour en faire un mauvais film.
Et j'avoue que je peux comprendre les deux, effectivement il y a des "incohérences" dans le scénario et elles gêneront les plus prosaïque d'entre nous. C'est en partie de la faute du réalisateur mais pas parce qu'il à négligé ses incohérences, mais plutôt parce qu'il a insisté sur les points qui donnent de l'importance à ces incohérences.
Je m'explique: a première vue, Batman à tout l'air d'un film très réaliste, Gotham ressemble à n'importe quelle ville américaine, le méchant est juste un gros mercenaire, ses plans diaboliques sont juste une attaque de la bourse et la batmobile ressemble à un tank. On est très loin de l'imagerie fantastique pondue par Burton qui rendait clairement tout possible. On ne s'étonnait pas alors que le plan du méchant soit de faire mourir de rire toute la ville, c'était cohérent avec le reste.
Ici, comme Nolan à inscrit tout son film dans le réel on pinaille sur toutes sortes de détails dont on devrait se foutre(c'est quand même un film de super héros!!) car au final, Batman est un film mythologie, c'est Hercule et ses 12 travaux, Percée qui va combattre la méduse, c'est un homme qui par la seule force de sa volonté va vaincre les périls mit sur sa route et devenir un véritable héros en se sacrifiant pour le bien de tous.
C'est là qu'est tout la beauté du Dark knight, là ou Batman n'était jusque là qu'un simple vigilante tout juste toléré par une partie de la population, il devient un véritable symbole pour toute sa ville.
C'est sur un plan iconique que le film fonctionne.
Après, oui, il y a des vrais défauts, je ne reviendrait pas sur le jeu de marion cotilard notamment, mais pas suffisamment comparé aux qualités pour en faire un mauvais film.
Re: (parlons ciné) The Dark Knight Rises
j'ai lu cette analyse dans ta critique déjà.
c'est bien vu.
ça explique pourquoi des gens qui tolère ce genre d'erreur dans thor ne l'accepte pas facilement ici.
Mais franchement ce n'est pas mon cas. je n'ai de tolérance pour ce genre de scénario nulle part. Mais c'est vrai que dans tim burton, le méchant explique son plan pour nous faire rire. dans TDKR, les méchants s'expliquent looooonnnguement.
c'est bien vu.
ça explique pourquoi des gens qui tolère ce genre d'erreur dans thor ne l'accepte pas facilement ici.
Mais franchement ce n'est pas mon cas. je n'ai de tolérance pour ce genre de scénario nulle part. Mais c'est vrai que dans tim burton, le méchant explique son plan pour nous faire rire. dans TDKR, les méchants s'expliquent looooonnnguement.
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kilourh
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Re: (parlons ciné) The Dark Knight Rises
Juste un truc à dire. Je trouve que c'est surtout le personnage de Marion Cotillard qui est inintéressant. Du coup, difficile de rendre le personnage crédible et fort, quand son personnage est totalement insipide, même pour une actrice comme Marion Cottilard...
Jérome
Comptes de fées en ligne sur ce site...
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Re: (parlons ciné) The Dark Knight Rises
C'est vrai que je suis moyennement convaincu par son perso, la révélation m'a fait tripé parce que je connais le personnage dans le comics, du coup c'est une vraie révélation choc, mais pour le spectateur lambda qui ne connaîtrait pas Talia même si on lui a bien expliqué qui elle est, ça me semble dur d'accrocher au personnage. Peut-être aurait-il fallut le caractériser un peu plus.
Une rumeur veut que Nolan voulait sortir un film de 3h30, peut-être s'était-t-il plus intéressé à ce personnage(ce qui e changerait pas pour autant le désastre de la scène problématique)
Une rumeur veut que Nolan voulait sortir un film de 3h30, peut-être s'était-t-il plus intéressé à ce personnage(ce qui e changerait pas pour autant le désastre de la scène problématique)
Re: (parlons ciné) The Dark Knight Rises
ATTENTION POST PLEIN DE SPOIL
Fenriss, je ne partage pas ton analyse sur le fait que c’est la volonté d’ancrer Batman dans la réalité qui lui vaut des critiques sur sa cohérence. Pour preuve, The Dark Knight fonctionnait sur la même idée, mais on passait plus facilement l’éponge sur ses défauts, parce que le film avait des qualités que n’a pas –à mon avis– le nouveau Batman.
Je pense qu’il s’agit d’un phénomène assez fréquent : La plupart des incohérences dans un film ne choquent pas lorsqu’il s’agit de détails de moindre importance, et lorsqu’elles sont compensées par d’autres qualités. En revanche lorsque ce n’est pas le cas, on va y prêter beaucoup plus d’attention, c’est pourquoi elles vont ressortir davantage dans les critiques et donner l’impression qu’elles sont au cœur du problème, alors qu’à mon avis (et au tien aussi visiblement), elles sont assez secondaires.
Effectivement dans un Batman je me moque un peu qu’il soit absurde de faire des lignes enflammées sur la glace pour dessiner une chauve-souris géante qui a dû prendre des plombes à faire alors que Batman est pressé par le temps, parce que c’est assez dans l’esprit « film de super-héros » (et moi j’aime bien les films de super-héros). En revanche si je veux bien accepter de passer l’éponge sur ce genre de détails, il faut qu’à côté ça envoie du bois, avec des personnages hauts en couleurs (c’est à mon avis un minimum dans ce genre de film), des méchants bien caractérisés avec un vrai plan de grand méchant bien foutu, et des scènes d’action dynamiques qui en mettent plein la vue. Et là malheureusement, je trouve que The Dark Knight Rises ne répond pas présent.
À part le personnage du jeune flic que je trouve bien réussi et qui est le vrai héros de ce film, on a une Catwoman en mauvais remake de Han Solo, sans la gouaille ni le sex appeal, un Bane très méchant mais jamais vraiment creusé, à part dans les dernières scènes parce qu’on s’est soudainement rendu compte qu’il fallait le caractériser, et qui fait bien pâle figure par rapport au Joker, et une méchante complètement ratée avec un des twists finaux de révélation des plus mauvais que nous a donnés Hollywood ces dernières années (et pourtant il y en a). Le plan des méchants n’a aucun sens (et non, ils n’ont pas l’excuse de la folie du Joker, pas cette fois-ci ^^), et pour couronner le tout les scènes d’action sont carrément fadasses (sur ce seul critère on peut se contenter de le comparer aux derniers Marvel sortis au ciné pour voir le fossé, on me rétorquera que Batman ce n’est pas la même chose, il n’empêche que c’est un critère parmi d’autres).
Sinon je trouve aussi que le film est extrêmement verbeux et que le réalisateur passe des plombes à nous expliquer ce que vont faire les uns et les autres, ce qui rend l’ensemble trop long et assez plat (d'autant que Nolan n'est pas un très bon dialoguiste, donc ce n'est pas vraiment la partie sur laquelle il devrait insister). À mon avis le scénario aurait gagné à être moins dense et à aller davantage à l’essentiel pour être plus efficace.
En revanche je ne suis pas aussi virulent que Baptiste, je trouve que le film n’est pas exempt de qualités, notamment grâce aux acteurs (exceptée... enfin vous voyez quoi) et grâce à quelques scènes bien pensées (on est à des années-lumière d’un Prometheus pour moi), mais elles sont vraiment trop peu nombreuses pour compenser ses défauts, et surtout pour compenser le fait qu’il manque vraiment quelque chose qui transporte un peu le spectateur et qui ne lui donne pas l’impression de voir une resucée de tas de films hollywoodiens qu’il a déjà vus.
Fenriss, je ne partage pas ton analyse sur le fait que c’est la volonté d’ancrer Batman dans la réalité qui lui vaut des critiques sur sa cohérence. Pour preuve, The Dark Knight fonctionnait sur la même idée, mais on passait plus facilement l’éponge sur ses défauts, parce que le film avait des qualités que n’a pas –à mon avis– le nouveau Batman.
Je pense qu’il s’agit d’un phénomène assez fréquent : La plupart des incohérences dans un film ne choquent pas lorsqu’il s’agit de détails de moindre importance, et lorsqu’elles sont compensées par d’autres qualités. En revanche lorsque ce n’est pas le cas, on va y prêter beaucoup plus d’attention, c’est pourquoi elles vont ressortir davantage dans les critiques et donner l’impression qu’elles sont au cœur du problème, alors qu’à mon avis (et au tien aussi visiblement), elles sont assez secondaires.
Effectivement dans un Batman je me moque un peu qu’il soit absurde de faire des lignes enflammées sur la glace pour dessiner une chauve-souris géante qui a dû prendre des plombes à faire alors que Batman est pressé par le temps, parce que c’est assez dans l’esprit « film de super-héros » (et moi j’aime bien les films de super-héros). En revanche si je veux bien accepter de passer l’éponge sur ce genre de détails, il faut qu’à côté ça envoie du bois, avec des personnages hauts en couleurs (c’est à mon avis un minimum dans ce genre de film), des méchants bien caractérisés avec un vrai plan de grand méchant bien foutu, et des scènes d’action dynamiques qui en mettent plein la vue. Et là malheureusement, je trouve que The Dark Knight Rises ne répond pas présent.
À part le personnage du jeune flic que je trouve bien réussi et qui est le vrai héros de ce film, on a une Catwoman en mauvais remake de Han Solo, sans la gouaille ni le sex appeal, un Bane très méchant mais jamais vraiment creusé, à part dans les dernières scènes parce qu’on s’est soudainement rendu compte qu’il fallait le caractériser, et qui fait bien pâle figure par rapport au Joker, et une méchante complètement ratée avec un des twists finaux de révélation des plus mauvais que nous a donnés Hollywood ces dernières années (et pourtant il y en a). Le plan des méchants n’a aucun sens (et non, ils n’ont pas l’excuse de la folie du Joker, pas cette fois-ci ^^), et pour couronner le tout les scènes d’action sont carrément fadasses (sur ce seul critère on peut se contenter de le comparer aux derniers Marvel sortis au ciné pour voir le fossé, on me rétorquera que Batman ce n’est pas la même chose, il n’empêche que c’est un critère parmi d’autres).
Sinon je trouve aussi que le film est extrêmement verbeux et que le réalisateur passe des plombes à nous expliquer ce que vont faire les uns et les autres, ce qui rend l’ensemble trop long et assez plat (d'autant que Nolan n'est pas un très bon dialoguiste, donc ce n'est pas vraiment la partie sur laquelle il devrait insister). À mon avis le scénario aurait gagné à être moins dense et à aller davantage à l’essentiel pour être plus efficace.
En revanche je ne suis pas aussi virulent que Baptiste, je trouve que le film n’est pas exempt de qualités, notamment grâce aux acteurs (exceptée... enfin vous voyez quoi) et grâce à quelques scènes bien pensées (on est à des années-lumière d’un Prometheus pour moi), mais elles sont vraiment trop peu nombreuses pour compenser ses défauts, et surtout pour compenser le fait qu’il manque vraiment quelque chose qui transporte un peu le spectateur et qui ne lui donne pas l’impression de voir une resucée de tas de films hollywoodiens qu’il a déjà vus.
Re: (parlons ciné) The Dark Knight Rises
En fait, là, le problème vient de l'application quasi à la lettre(volontairement ou pas) du voyage du héros décris par Jospeh Campbell puis Christopher Vogler (deux auteurs qui ont grandement influencé le cinéma américain, je les découvre justement en ce moment). Tu comparais Catwoman à Han solo, c'est parce que c'est le stéréotype du Trickster (terme américain utilisé par Vogler et décrivant les personnages ambigu type Han solo), d'ailleurs Vogler utilise Han Solo comme exemple pour illustrer le trickster, et on voit bien que le parcours de Catwoman est rigoureusement le même que celui d'Han Solo dans Star Wars (jusqu'à l'apparition surprise à la fin de la bataille).vincent a écrit : et qui ne lui donne pas l’impression de voir une resucée de tas de films hollywoodiens qu’il a déjà vus.
Alors oui, DKR n'est en ce sens absolument pas original, c'est du classique absolu mais c'est aussi une recette qui marche et qui a un sens (le voyage du héros, c'est l'essence même des récits mythologique, il y a du sens à l'appliquer ici puisque tout le film raconte l'établissement de la légende du Batman.
Re: (parlons ciné) The Dark Knight Rises
Ah mais je n'ai rien contre l'application de ces schémas qui ont complètement du sens ici, mais je pense que quand on applique un schéma narratif il faut le faire avec intelligence et savoir se l'approprier, et ça passe notamment par des caractérisations de personnages réussies, ce qu'échoue à faire TDKR à mon sens.
Re: (parlons ciné) The Dark Knight Rises
une énorme partie d'hollywood applique à la lettre les schémas d'une poignée de bibles.
vogler, truby prop ou lavandier sont des auteurs qui sont les maîtres à penser des scénaristes d'aujourd'hui (sauf les GNistes qui sont au dessus de ça). Mais l'application des schémas ne fait pas un bon film bien évidemment et lorsqu'on applique à la lettre des archétypes, on obtient... des stéréotypes.
vogler, truby prop ou lavandier sont des auteurs qui sont les maîtres à penser des scénaristes d'aujourd'hui (sauf les GNistes qui sont au dessus de ça). Mais l'application des schémas ne fait pas un bon film bien évidemment et lorsqu'on applique à la lettre des archétypes, on obtient... des stéréotypes.