Simulationnisme VS Narrativisme

[MoZ]

J'avoue, j'ai souri. Malheureusement, il n'y a pas besoin de connaître la théorie GNS ou de savoir mettre les mots dessus pour avoir des comportements relevant du manque d'empathie, de choix pré-formatés ou de la certitude d'avoir raison, sans quoi ce type de décalages seraient effectivement quasiment inexistants.

Fun fact. Je relisais l'article de Petter Bøckman sur le sujet (The Three-Way Model: Revision of the Threefold Model) ce matin, et les points discutés sont clairement soulevés. Le fait que les catégories puissent se superposer, que certaines actions puissent être à la fois cohérentes dans le simulationnisme, et satisfaisantes dans le dramatisme, et que, naturellement, toute forme de GN n'avait pas à être intégrée dans le modèle en tant que tel. Plus intéressant, l'introduction rappelle que le modèle a été proposé entre autres dans un soucis de dissiper les controverses sur les "bons" ou "mauvais" joueurs, de montrer que ce type de jugements procèdent d'incompréhensions sur l'approche du jeu considérée.

Yep, très intéressant. En plus j'ai découvert le verbe "to shoehorn" qui décrit bien certaines tendances.
De fait, la théorie GNS, c'est un peu la préhistoire. Cire, je te conseille de lire l'article de Daniel B. http://www.electro-gn.com/5404-les-styl ... model#more qui montre bien que le GNS mène à tout, à condition de s'en sortir !

[Muriel A]

Objection : il apparaît que le modèle de Caillois est encore plus dépassé et peu pertinent ici, puisque d'autres articles montrent que le GN emprunte en fait à tous les styles de jeu définis dans sa typologie, et que l'on peut difficilement plaquer son modèle sur le GN en général (ni même sur le GNS). Je ne suis donc franchement pas d'accord avec les conclusion de l'article cité. Là pour le compte, l'analogie paraît vraiment forcée. De plus, fonder cela sur les réponses très subjectives d'un groupe restreint implique forcément un caractère partial de l'analyse.

Mais une fois encore, personne ne prétend que la théorie soit la seule forme d'analyse valable. Plus intéressante, l'idée que la compréhension des motivations à participer à un GN passe par plusieurs axes, dont le gameplay (c'est à dire l'approche GNS) mais aussi par exemple le type de personnage approché, que l'on trouve par exemple dans la typologie de Sarah Lynn Bowman (dépendant de la manière dont le personnage est situé par rapport au joueur, est-il proche de lui ou son opposé, sert-il à explorer des aspects de sa personnalité ou à rompre des tabous, etc).

J'y ajouterai personnellement une grille de lecture psychologique, vu que de nombreux joueurs se réclament maintenant des émotions qu'ils ressentent en GN. Mais l'émotion étant une construction plurielle, et considérant qu'il existe plusieurs cheminements pour cette dernière, on est dans des logiques complexes qu'il paraît simpliste de ramener simplement à une question d'immersion dans le personnage

Conclusion : personne ne prétend que la théorie GNS peut tout couvrir, en revanche, pour l'outil qu'elle représente et pour les usages que l'on peut en faire (en termes de conception de jeu comme de communication), il peut avoir une utilité. Après, comme toujours, à chacun le sien, son approche et ses intérêts propres. Avoir une lecture critique, bien sûr, étendre le modèle en le complétant, certainement (du moins cela a-t-il été le cas en ce qui me concerne, en me donnant justement des outils pour approfondir ma compréhension de ces mécanismes), en revanche je ne vois toujours pas d'arguments valables à l'exclure complètement du champ de l'analyse.

[Gilles_BE]

Pour en avoir longuement débattu avec Daniel (Bonvoisin), personne ne dit que le modèle Caillois est adapté au GN, il préfigure (englobe) du modèle GNS, car plus général (il parle des jeux en général), le GNS parle des JDR et le 3Way parle du GN.

Ces modèles sont incomplets mais restent encore ceux qui permettent le plus une compréhension simple des intentions des pratiquants.

[MoZ]

Conclusion : personne ne prétend que la théorie GNS peut tout couvrir (...)

En fait, j'ai ressenti que si, justement, la théorie GNS était présentée à de multiples reprises comme l'alpha et l'oméga de la conceptualisation comme de l'analyse critique du GN, d'où ma ronchonitude trollesque. je te suis quand tu la traites en outil, au même titre que d'autres méthodes, mais je ne suis pas les zélotes heureux de la parole nordique.

[hoog]

"On vous demande de réarmer pour des questions d'esthétique, mais ne vous y trompez pas, ce jeu est bien gamiste, et on est bien là pour voir quel joueur sera le plus fort à la fin."

Je ne crois pas. Le joueur qui n'arme pas ses coups, oui, il veut le challenge, à tout prix. Le joueur qui arme ses coups, tout en aimant cette incertitude du combat qui pousse à faire preuve d'adresse, il ne veut pas y sacrifier un réalisme visuel. Trouver un frisson à la fois dans le challenge et dans la cohérence avec une règle en compromis c'est aussi possible. On n'est jamais obligé de pousser les curseurs aux extrêmes.

Le simulationisme, ce n'est pas kiffer la cohérence avec les règles (d'ailleurs les règles sont très importantes dans une approche gamiste). C'est plutôt kiffer (plus que le challenge, dans le cas présent) la cohérence des règles avec l'univers (le simulationisme n'implique par forcément un focus sur les règles, mais puisqu'on parle ici de règles... ^^).
Le fait de réarmer ses coups dans un jeu gamiste, c'est d'un autre ordre, il me semble. Je pense que ça relève d'une part d'une volonté d'empêcher un personnage d'en tuer un autre trop rapidement (s'il faut réarmer, un combat nécessite plusieurs assauts), ce qui permet au challenge de réellement exister. D'autre part, je pense que ça relève d'une volonté esthétique, du même ordre que de porter des chaussures en cuir et pas des baskets. Ca ne change pas le fait que la priorité est au challenge, et non au kif d'un univers cohérent.

en amont du jeu, tu choisis ton approche, et tu définis tous les paramètres de ton jeu dans cette optique : création de perso, règles, évènementiel, etc.

Je ne suis pas vraiment d'accord avec "TOUS" les paramètres. Je pense qu'on peut justement les mélanger avec bonheur. Quand je parle de scénariser un jeu en donnant la priorité à l'histoire et de demander aux joueurs d'être au plus logique, c'est justement ne pas mettre tous les curseurs sur tous les paramètres dans le même sens.

Bon ben là constatons juste que tu n'adhères pas au GNS ^^

[hoog]

Ah si, bien sûr que j'y ai été confronté, mais pas sur une approche globale, sur des moments, des scènes, du ponctuel. Par exemple, avec le recul, sur le Noces de Cendre, je me dis qu'il y a eu une interaction en particulier (celle avec JB) que j'aurais pu jouer plus "N" que "S". Mais pour tout le reste, j'avais mixé les deux avec bonheur je crois.

Bon, alors je le répète encore une fois : le GNS, ça sert à gérer ces moments où les approches entrent en conflit, en faisant en sorte que tous les participants aient la même priorité. Lorsqu'il n'y a pas de conflit, le GNS n'intervient pas ^^

Ben si tu considères que les trois approches ne sont pas exclusives et doivent être mélangées, le GNS ne sert effectivement à rien . Si, en revanche, tu cherches à éviter à tes joueurs le processus long et incertain d'alignement entre eux et avec ton jeu, eh bien en amont du jeu, tu choisis ton approche, et tu définis tous les paramètres de ton jeu dans cette optique : création de perso, règles, évènementiel, etc.

D'accord, merci, c'est plus clair. Ça pointe en effet parfaitement nos différences de vues. J'ai l'impression que l'attente implicite du GNiste moyen français (dans lequel je m'inclue) est du simulationisme avec quelques gouttes de narrativisme (pour les belles scènes et les belles histoires) et un soupçon de gamism (pour les challenges et les conflits, mais pas trop).

Je passe sur le fait que ce n'est pas parce que le jeu contient de belles histoires qu'il est narrativiste ^^. Au-délà de ça, c'est vrai que si par défaut tout le monde est en mode simulationiste, nul besoin de GNS.

Et pour aller plus loin, je crois que s'il y a de gros décalages d'approches, ceux-ci ont plus à l'origine des partisans de la théorie GNS qui auront mal compris les intentions d'un GN et qui s'y pointeront fort de leurs certitudes formatées, sans réelle ouverture ni empathie.

Je ne vais même pas répondre à ça

[MoZ]

Je passe sur le fait que ce n'est pas parce que le jeu contient de belles histoires qu'il est narrativiste ^^. Au-délà de ça, c'est vrai que si par défaut tout le monde est en mode simulationiste, nul besoin de GNS.

Désolé : j'entendais par là "le désir de construire des histoires".

Je ne vais même pas répondre à ça

Y'avait pas besoin...

[Fredou]

Le simulationisme, ce n'est pas kiffer la cohérence avec les règles

Mais qui a dit le contraire ? JC, ça fait plusieurs fois que tu réponds à des choses qui ne sont juste pas du tout dites.

Le fait de réarmer ses coups dans un jeu gamiste, c'est d'un autre ordre, il me semble. Je pense que ça relève d'une part d'une volonté d'empêcher un personnage d'en tuer un autre trop rapidement (s'il faut réarmer, un combat nécessite plusieurs assauts), ce qui permet au challenge de réellement exister.

Si c'était vraiment l'idée, il serait autrement plus simple de rajouter des PV que d'imposer aux joueurs un roleplay de l'arme qu'ils respecteront chacun plus ou moins bien. Non, la raison est purement esthétique, c'est accorder de l'importance à la cohérence visuelle du combat, ne pas sacrifier toute la cohérence visuelle de la scène au ludisme. Oui, comme les chaussures.

Ca ne change pas le fait que la priorité est au challenge, et non au kif d'un univers cohérent.

Encore une fois tu réponds à côté, car personne ne dit que ça change totalement la priorité, seulement que ça met un bémol de réalisme visuel dans une règle qui aurait été nettement plus ludique sans. Ca me semble bien montrer qu'on peut ne pas toujours tout trancher dans un sens unique mais aussi composer des compromis.

[Cire de Sacub]

Merci Moz pour le lien, la lecture fut instructive. Comme tu peux t'en douter j'ai un peu de mal avec les théories de ce Monsieur.
Cela va m'amener à nuancer quelque peu ma position. Je suis sensible aux arguments de Muriel. Peu importe que cette étude soit dépassée ou peu transposable dans le monde du GN. Elle a le mérite d'exister. Le GNS "modernisé" ou "nordisé" aussi. Ce sont des théories intéressantes. Elles peuvent être des outils pour un orga afin de l'aider à prendre conscience des orientations inconscientes qu'il peut avoir dans son jeu. Cela peut également intéresser un joueur qui souhaite prendre du recul, théoriser sur sa pratique pour mieux la comprendre et mieux la mettre en phase avec ses attentes profondes.
Je dis seulement qu'il faut savoir aussi mettre de côtés ces théories qui sont parfois basées sur des postulats ou des hypothèses. Je crois qu'il est dangereux de vouloir découper les ressorts d'un jeu. La véritable richesse réside dans la démarche consistant à mêler au maximum les trois lettres du GNS (avec d'autres concepts non contenus dans cette théorie qui est partielle à mes yeux). On peut prioriser un aspect sur un temps précis ou un élément d'un jeu. Mais de là à estampiller un Huis Clos dans une de ces catégories et dire tel jeu est simulationniste, tel autre est narrativiste... C'est un pas que je ne ferai pas.

[hoog]

Le simulationisme, ce n'est pas kiffer la cohérence avec les règles

Mais qui a dit le contraire ? JC, ça fait plusieurs fois que tu réponds à des choses qui ne sont juste pas du tout dites.

Je répondais à ça :
"Trouver un frisson à la fois dans le challenge et dans la cohérence avec une règle en compromis c'est aussi possible."
La phrase était un peu ambigüe, donc j'ai préféré clarifier pour éviter tout malentendu. Mais si on est d'accord tant mieux !

Ca ne change pas le fait que la priorité est au challenge, et non au kif d'un univers cohérent.

Encore une fois tu réponds à côté, car personne ne dit que ça change totalement la priorité, seulement que ça met un bémol de réalisme visuel dans une règle qui aurait été nettement plus ludique sans.

Jusque là, on est d'accord. De la même manière, on demande habituellement dans ces GN aux joueurs de porter un costume. Cette préoccupation esthétique (et relevant du gameplay, mais je sais que tu n'es pas d'accord sur ce point) ne remet pas en cause la priorité gamiste.

Ca me semble bien montrer qu'on peut ne pas toujours tout trancher dans un sens unique mais aussi composer des compromis.

Là par contre, je ne partage pas du tout ta conclusion. Le souci esthétique (demander aux joueurs de réarmer) n'implique en rien que ces jeux abandonnent leur approche gamiste pour un hypothétique mélange gamiste/simulationiste.

En revanche, il y a effectivement des jeux où l'on mélange effectivement les approches, par exemple en demandant aux joueurs de simuler le poids de leur arme dans les combats (simulationisme), tout en présentant le jeu comme gamiste ("dans les combats, que le meilleur (joueur) gagne"). Le résultat, pour l'avoir vécu, c'est des conflits d'approche entre joueurs, et donc des récriminations et des frustrations. Chacun est de bonne foi, mais la compréhension de ce qui doit primer (et donc de à quel point il faut simuler la lourdeur de son arme) n'est pas alignée.