possible QM : baston

principalement autour des huis clos et autres petits GN, mais aussi pour le plaisir de flooder.
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kilourh
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Re: possible QM : baston

Message par kilourh »

Pour le Lord of the Ring, le combat était au centre du jeu, puisque nous faisions du catch...

Tout l'intérêt du jeu venait alors de la préparation même des matchs et des combats, c'était l'essence même de ce jeu. Nous avions eu un cours de catch avec un professionnel durant environ 3h, où il nous a appris à bien tomber, et surtout quelques prises, 5/6 au total, mais largement suffisant pour déjà bien nous amuser durant les matchs.

Du coup, nous nous battions pour de vrai, à la manière des catcheurs ! Ce n'était plus un jeu, mais un véritable sport scénarisé, nous étions dans la peau de vrai catcheur. Les courbatures de tous les joueurs pouvaient en attester les jours qui ont suivi !

C'était donc des combats simulés, mais de la même manière que simule les vrais catcheurs. J'attends avec impatience les vidéo pour voir les résultats, mais d'un point de vue spectateur du match des autres joueurs, l'effet était vraiment très chouette !
Jérome

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Bross
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Re: possible QM : baston

Message par Bross »

Je reprends ici ma contribution electro-GN, nous sommes toujours dedans :

Blague à part : comme Baptiste, et malgré une réaction initiale plutôt affolée, je trouve ça cool que ces mecs existent. Enfin, toutes proportions gardées. Ils incarnent une approche du GN avant tout ludiste. Si j’étais naïf, je dirais qu’ils ne cherchent pas à GAGNER à tout prix, mais plutôt à mettre toutes les chances de leur côté en s’améliorant. Ce qui suppose une vision du jeu assez égalitaire, où l’équité des chances de chaque joueur serait garantie par les règles (puisque c’est par un entraînement extérieur au jeu, au perso et aux règles que l’amélioration de leurs chances pourrait survenir). Evidemment, je prends beaucoup de pincettes et j’interprète peut-être un peu trop positivement le manifeste et ses corollaires.

N’empêche que, placer la baston de GN sous le signe du sport, si ça n’est pas une réponse universelle, est une voie intéressante. Le sport a des vertus authentiques dont l’immixtion dans la baston de GN pourrait faire beaucoup de bien au GN. Si la prévalence d’un ressort compétitif est explicite avant le jeu, pour chaque participant ; si les limites de cette compétition sont elles aussi définies et conventionnelles, je trouverais même souvent plus sain de croiser davantage authentiques compétiteurs en matière de baston de GN. Provoc on / ça nous changerait des geeks incompétents, des maladroits qu’on n’a pas le droit de taper à cause de leur(s) entorse / lunettes / souffle au cœur ou encore des petits mytho qui ont des gros persos et ne supportent pas qu’on les érafle « contre le cours du jeu » – ou du film qu’ils se font dans leur tête.

Au-delà de la provoc', l’existence de cette voie là invite en effet à penser à d’autres voies. A l’image du JDR Ambre, un classement / rang des personnages combattants, tout à fait explicite. A moins d’amener des circonstances particulières, le résultat de chaque combat est connu d’avance et l’on peut dès lors se concentrer sur les à-côtés : esthétique, interprétation. Curieusement, je suis sûr que l’on trouvera autant de détracteurs de cette voie que de celle proposée par MartiaLarp :-)

Je crois aussi que la représentation et la mise en scène de la violence sont très banalisées dans l’univers du GN (à quelques rares exceptions). Sans doute pour des raisons « historiques » càd un héritage JDR / med-fantasy (dans Sword & Sorcery, il y a Sword aussi) et parce que le média GN est un pourvoyeur de sensations autrement plus pêchues que le jeu de table quand il s’agit de se tarter entre amis, le tout presque sans aucun risque. Avant de choisir un kit de règles de combat, avant de trancher entre compétition (G), drame (N) et cohérence (S), se poser la question de la fonction de la violence dans un jeu donné me paraît un préalable indispensable.

Imaginons un GN qui se tiendrait dans un univers rude où les coups pleuvent, les combats sont rapides, et sanglants, où le destin de chaque combattant tient plus de son acharnement, de sa volonté de survivre et de sa capacité à achever vite son adversaire (au hasard, Trône de Fer ?), baser les règles de combat sur un pur ressort compétitif me paraît adapté. Ce sera moche, mais dans un univers comme celui-là, la guerre est moche.
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hoog
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Re: possible QM : baston

Message par hoog »

Alors, pour faire un peu plus long (et au risque d'arriver après la, ahem, bataille) :
La théorie GNS dit en gros que tout, dans un GN, doit être orienté soit vers G, soit vers N, soit vers S. Ca vaut donc aussi pour les règles, et a fortiori pour celles de combat.
Donc une bonne règle de combat est celle qui promeut l'approche choisie pour le GN en question : G, N ou S. Un règle où le joueur le plus adroit gagne le combat relève clairement de l'approche Gamiste. Donc l'entraînement, c'est intéressant si on est dans une approche Gamiste (comme c'est clairement le cas pour le gens qu'on voit dans la vidéo, il me semble).
Pour aller un peu plus loin, l'entraînement pour devenir un meilleur escrimeur peut aussi avoir un intérêt théâtral ou d'immersion personnelle, mais là on quitte la question des règles.
Nathan
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Re: possible QM : baston

Message par Nathan »

Aller op déterrage de sujet. (je reviendrais sur le sujet de mon jeu quand j'aurais réfléchis à tous ce que vous m'avez dit et lut les méthode proposés. J'ai déjà lu la méthode de front).

A mon avis il est possible de chercher une approche réaliste en décidant que le joueur le plus adroit gagne mais en gérant le truc avec des règles en donnant un avantage en équipement aux guerriers et en comptant sur le faire play des non combattant pour accepter de se faire descendre par les guerriers ou de s'enfuir mais personne ne le fait allez savoir pourquoi.

Cependant la vrai raison de ne pas laisser ce sujet reposer en paix est autre.

Admettons que le combat soit laissé à l’habileté des joueurs. Doit on compter une touche quand une arme en latex nous touche effectivement ou quand le coup est réellement porté avec un minimum de force et pas avec le plat de la lame.

Je vous pose la question parce que j'ai participé à un regroupement Gniste ce week end sur toulouse (en gros mon groupe de faction mass larp).

Au cours cet après midi nous avons échanger quelques amabilités à l'arme en latex pour nous amusé. Et il est apparu une différence d'approche entre moi et les mes amis. Eux jouais visiblement à la touche (comprendre par là je t’effleure avec le plat de ma lame et tu perds un PV). Quand à moi je faisais en sorte que toute mes frappe soit bien nette et propre et bien sur ne décompté leurs coup que lorsqu'ils était conforme à ceux que je m’efforçais de mettre. Suite à une explication rapide j'ai ensuite joué comme eux (étant le seul à défendre se système).

Quant penser vous ?

Le combat de GN doit il rechercher un certain réalisme ou au contraire être le plus simple possible (entre autre pour éviter les conflits).

Personnellement la deuxième méthode me donne l'impression de chercher à faire de l'escrime avec des frites de piscine.
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hoog
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Re: possible QM : baston

Message par hoog »

Effleurer ou frapper : les deux méthodes ont leurs avantages et leurs inconvénients. Il n'y a pas de meilleur système dans l'absolu.
Fredou
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Re: possible QM : baston

Message par Fredou »

Le combat de GN doit il rechercher un certain réalisme ou au contraire ...
Tiens donc, une différence d'approche, ça me rappelle une autre discussion récente...

A chacun de trancher cette question Nathan, et de trouver des joueurs avec qui s'entendre sur la réponse. Personnellement, j'ai toujours été un défenseur du fluide, réaliste et esthétique, ce qui, à une certaine époque, m'a fait fuir certains jeux, certains joueurs, et m'a rapproché d'autres.
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Cire de Sacub
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Re: possible QM : baston

Message par Cire de Sacub »

En voilà un sujet sans fin qui tourne en boucle depuis des années ! Qui n'a pas été frustré un jour dans un GN par cette dimension ? : les PJs qui ne tombent jamais, ceux qui jouent l'efficacité non esthétique, ceux qui n'y voient qu'une chorégraphie avec des combats pliés d'avance (chaque perso à un score de combat), etc etc...

La solution idéale n'existe pas, il faut accepter des compromis lucides. Soit en jouant sur le caractère compétitif, soit sur la dimension purement chorégraphique. Ce sont les deux approches majeures. L'idéal est d'obtenir un mix entre les deux mais ce n'est pas facile. J'ai horreur des GN où les combats sont joués d'avance mais j'ai également appris à détester ceux ou la volonté de gagner écrase le rôle play et un minimum de "chorégraphie" guerrière. Car contrairement à Hoog, je ne crois pas qu'un aspect est soit G sois N de manière exclusive ! Je prêche pour le mélange des genres !

Mon expérience m'a juste appris un truc : plus les règles sont fouillées et complexes, moins elles seront appliquées. Même si un arbitre est présent ! (je pense aux tournois, le grand classique de GN...). Donc il faut faire du simple, du très très simple même ! Car ce pan de jeu est la source de 90% des embrouilles en GN....
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hoog
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Re: possible QM : baston

Message par hoog »

Fredou a écrit :Tiens donc, une différence d'approche, ça me rappelle une autre discussion récente...
Ben là la question d'approche ne se pose pas : qu'ils effleurent ou qu'ils frappent, l'issue du combat est déterminée par l'habilité des joueurs, donc l'approche est résolument gamiste ;)
Nathan
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Re: possible QM : baston

Message par Nathan »

En même temps je précise que l’intérêt était de nous amuser avec des épées en mousse. On ne peu donc pas vraiment parler de jeu de rôle.

Cire parle d'une différence d'approche au sein de cette activitée.

Je ne vois pas bien l’intérêt de faire intervenir le GNS la dedans.

Mais puisque le GNS est de la partie parlons en :

A mon avis une approche du combat de GN qui défini à l'avance le résultat d'un combat en fonction des opposants n'est pas réaliste mais narrative. En revanche un combat dépendant de l'habileté des joueurs n'est joueurs peu être gamiste certes mais également réaliste. En effet en retirant toute indécision au combat tu enlève également les émotion que peu ressentir le personnage dans un moment comme celui ci (Vais je vaincre ou être vaincu ? Vivre ou mourir ? ....). De plus l'indécision est réaliste car dans la réalités l'issue n'est jamais décidé à l'avance et un chevalier peu très bien perdre contre un paysan armé d'une fourche. Même si bien sur celui ci à plus de chance de l'emporter, c'est à cela que servent les règles de combat. Elle permettent d'influencer les chances de victoire de chacun sans pour autant supprimer toute incertitude ni retirer l'immersion possible dans le combat. Enfin il est évident que les des joueurs doivent également chercher le réalisme. Une noble dame qui s'attaque à un chevalier en armure non. Même si le joueur l'incarnant est connu pour être la dernière des croutes au combat. Un personnage sortant de la taverne après avoir bu cinq choppes simulera l’ébriété ...
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Cire de Sacub
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Re: possible QM : baston

Message par Cire de Sacub »

Oui, exemple qui conforte l'idée de ne voir les trois aspects du GNS comme exclusifs. Certes la notion d'exclusivité est bien pratique pour théoriser mais au final elle éloigne la sacro-sainte trinité GNS d'une certaine réalité autrement plus complexe (et même, parfois, ambiguë).
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