QM3 : De l'immersion

principalement autour des huis clos et autres petits GN, mais aussi pour le plaisir de flooder.
Avatar du membre
lucieXperience
Expert fection absolue
Messages : 1504
Enregistré le : mar. 8 févr. 2011 17:12
Contact :

Re: QM3 : De l'immersion

Message par lucieXperience »

Fredou a écrit :Maximiser l'immersion est un choix de développement, et un choix suffisamment important, pour caractériser un peu le projet. Bref, c'est un raccourci qui n'est pas dénué de sens.
Et bien justement la question que je me pose c'est ça : est-ce que communiquer sur l'immersion donne suffisamment de matière aux joueurs pour caractériser le jeu sur lequel ils vont s'inscrire ?
A l'évidence, non. Déjà parce que l'immersion c'est quelque chose de très subjectif, ce n'est pas parce que l'orga a décidé que son GN serait immersif que ça va fonctionner sur moi. Il ne me suffit pas d'être en robe à crinoline pour être immergée dans mon rôle. Le plus souvent je reste moi dans une crinoline et je continue de penser en tant que moi.
Ce qui va faire que l'immersion est importante sur un jeu, c'est que la sauce prenne entre tous les joueurs, le reste décors, costumes, c'est du détail, et ce qui fait que la sauce prendra plus facilement c'est l'écriture, je pense que nous sommes d'accord là-dessus.
Maintenant quand j'écris un GN, je n'écris pas en termes d'immersion. Je soigne mes fiches, je vis chacune d'elle à fond, je veux que chaque joueur qui lira sa fiche se sente privilégié, ait l'impression qu'il est le héros du GN. Je lui donne toutes les cartes en mains pour que la sauce prenne, mais jamais ô grand jamais je ne dirai à mes joueurs que le moteur de mon jeu c'est l'immersion. Parce que l'immersion c'est spécifique aux joueurs et que l'orga a très peu de prises sur elle.
Donc toute cette mode (parce que c'en est une aux vues de toutes les preview vues sur electro-GN) de la communication autour de l'immersion comme but ultime de chaque jeu (et j'exagère à peine), ça me laisse dubitative.
le site internet d'eXperience et son livre d'or qui ne demande qu'à être rempli !
Graziella
Expert de miches
Messages : 530
Enregistré le : lun. 7 févr. 2011 22:32
Contact :

Re: QM3 : De l'immersion

Message par Graziella »

+1 avec Lucie en crinoline.

Je me disais ce matin avant de lire les nouveaux posts qu'il faudrait demander pourquoi les orgas qui ont fait des previews sur Electro GN ont mis en avant l'immersion?
Est ce que c'est un moyen de rassurer les joueurs? ou de se rassurer eux même afin de faire venir les joueurs?
Et si on avance que les lecteurs d'Electro GN peuvent pointilleux (exigeants? pertinents? qui n'hésitent pas à donner leurs avis?) est ce que ces mêmes orgas auraient communiquer sur l'immersion sur un site avec des lecteurs différents (plus bon public on va dire...)?

NB/J'ai vérifié pour la preview Terreur à Arkham, nous n'avons pas utilisé le mot "immersion" ;)
Parce qu'en lisant les previews précédentes, nous avions bien remarqué l'utilisation de l'immersion comme argument à la mode.

A+
Fredou
Amiral du Fair-play
Messages : 730
Enregistré le : mer. 11 janv. 2012 15:49

Re: QM3 : De l'immersion

Message par Fredou »

Et bien justement la question que je me pose c'est ça : est-ce que communiquer sur l'immersion donne suffisamment de matière aux joueurs pour caractériser le jeu sur lequel ils vont s'inscrire ?
Comme je le disais à la fin de mon post précédent, ça pose seulement la question "est-ce que l'ambition de qualité (immersive) peut être plus caractéristique d'un projet que son thème, ses moyens, etc ?" Ma réponse est oui, ça peut être plus caractéristique parce que plus discriminant (rapport aux autres jeux, aux habitudes...). Mais à l'évidence, ça ne résume pas seul, l'intégralité du jeu, ça pose juste une ambition particulièrement emblématique du projet.
Déjà parce que l'immersion c'est quelque chose de très subjectif, ce n'est pas parce que l'orga a décidé que son GN serait immersif que ça va fonctionner sur moi.
Ne confonds pas le résultat et les facteurs d'immersion. Faire dès le développement de l'immersion une priorité, ce n'est pas garantir une immersion, mais grandement la favoriser en multipliant les facteurs en ce sens. Plus on la favorise, plus on maximise les chances d'obtenir pour le joueur une belle immersion. En soignant la fiche comme tu dis le faire, tu ne fais que maximiser les chances que "la sauce prenne".
Il ne me suffit pas d'être en robe à crinoline pour être immergée dans mon rôle.
Oui, ça n'a guère de sens de favoriser l'immersion sur un point et de trop la négliger sur un autre. C'est un effort qui est à faire sur un large spectre, sans quoi il ne portera pas pleinement ses fruits.
Parce que l'immersion c'est spécifique aux joueurs et que l'orga a très peu de prises sur elle.
Ou pas. Lucie, ce n'est pas parce que tu ne vois pas comment travailler avec cela que ça n'existe pas. Tout au contraire, l'orga, en tant qu'auteur, metteur en scène, décorateur, accessoiriste, a prise sur de très nombreux facteurs d'immersion. Quand tu "soignes" la fiche pour que "la sauce prenne", qu'est-ce que ça veut dire si ce n'est que le joueur se sente le plus possible en immersion dans son personnage ? En n'écrivant pas en p'tit nègre ou façon état civil, tu le fais déjà, sans forcément t'en rendre compte, et tu pourrais aller plus loin dedans en le considérant vraiment comme un axe de travail.
Donc toute cette mode de la communication autour de l'immersion comme but ultime de chaque jeu, ça me laisse dubitative.
Je peux très facilement caractériser les plus beaux jeux que j'ai joués par rapport aux autres : ils étaient bien plus immersifs. Et aucun ne l'était par hasard, par accident, mais parce qu'il y avait un gros travail derrière cela, pour cela, au point que certains m'ont bouleversé et m'ont appris ce que je voulais faire. Je crois que c'est le constat de beaucoup de joueurs/orgas après pas mal de jeux. Une mode ? Non, ça trahit seulement la volonté d'aller plus loin qualitativement qu'un jeu ludique, en faisant vivre de belles émotions, de grands frissons. Bref, ce que je disais précédemment quand je parlais de "rêver plus fort".
Avatar du membre
lucieXperience
Expert fection absolue
Messages : 1504
Enregistré le : mar. 8 févr. 2011 17:12
Contact :

Re: QM3 : De l'immersion

Message par lucieXperience »

Pour ce qui concerne les ambitions de l'organisateur et sa méthode pour proposer le jeu qui soit le plus immersif possible, je pense qu'on est d'accord et que ça dévie un peu de la question initiale que je me posais qui se situe plus au niveau de la communication auprès des joueurs.

Parce qu'il me semble que l'idée que l'on se fait d'un jeu immersif est peut-être un peu limitée. Je m'explique : généralement (cette généralité est tirée des preview), lorsqu'on parle d'un jeu qui va favoriser l'immersion on insiste sur le côté réaliste, la qualité des décors et des costumes, et au mieux on parlera de la richesse des intrigues.
Or, cela ne suffit pas (et n'est même pas obligatoire) pour proposer un jeu dans lequel un joueur sera "immergé" (j'utilise ce mot un peu à contrecoeur, parce que je trouve qu'il n'a pas grand sens).
J'en discutais avec Vincent dimanche dernier, je trouve que les jeux gamist/ludiques favorisent en fait énormément l'immersion dès lors que le joueur a une capacité d'abstraction.
Par exemple, au 1er abord le jeu DR House (tel que je le conçois) ne paraît pas particulièrement immersif. C'est un jeu gamist, avec du matos en carton et du caca en steak. Pourtant à titre personnel même si tout autour de moi est fait en carton, il suffira d'un PNJ brillant aka Vincent pour que je sois à fond dans mon rôle de médecin qui doit sauver un patient (je ne dis pas que le jeu, y réussit, hein, je dis juste que l'immersion n'est pas absente de ce jeu). Pourtant, si je communique sur ma volonté de faire un jeu immersif, je ferai de la publicité mensongère. Non pas parce qu'il n'y a pas d'immersion dans ce jeu, mais parce qu'elle va découler d'autre chose, à savoir le challenge ludique.

Là on parle d'un jeu à forte tendance gamist, d'accord, mais je rejoins Vincent sur son article sur l'immersion. Elle ne constitue pas un style de jeu à part nécessaire et suffisant pour créer ce jeu. Elle le nourrit, mais en fait elle peut naître de n'importe quoi. Du coup qu'est-ce que ça veut dire de communiquer là-dessus en premier lieu ? ça veut dire qu'il n'y a rien d'autre dans le jeu en question que cette volonté d'immersion ? Rien d'autre autour de quoi il serait plus intéressant de communiquer ?

ps : je réfléchis en même temps que j'écris, je m'excuse donc pour ce post peut-être un peu confus.
le site internet d'eXperience et son livre d'or qui ne demande qu'à être rempli !
vincent
Expert de manches
Messages : 204
Enregistré le : dim. 23 janv. 2011 23:10

Re: QM3 : De l'immersion

Message par vincent »

Je pense, comme le dit Fredou dans son message, que la volonté d’écrire un jeu immersif peut être un des objectifs d’un scénariste de GN, mais qu’elle ne suffit pas à caractériser un jeu. C’est pour moi un objectif trop abstrait pour se suffire à lui-même, en réalité un scénariste avec cette ambition doit généralement passer par des objectifs plus concrets pour transmettre l’immersion qu’il souhaite donner aux joueurs. C’est pourquoi je trouve que qu’une communication sur la seule volonté d’immersion me paraît au mieux incomplète.

Incomplète parce qu’à mon avis ça rejoint le point d’accrochage sur le fait qu’un scénariste a, oui ou non, la possibilité de maximiser les chances d’immersion de ses joueurs. Je pense que chaque joueur a son idée sur ce qui favorise sa propre immersion. Pour prendre un exemple parmi d’autres, tel joueur peut avoir besoin d’un personnage à la psychologie fortement définie, dont il va chercher à s’imprégner en amont du jeu, alors que tel autre joueur a plutôt besoin d’un archétype plus flou auquel il va ajouter beaucoup de sa propre personnalité. C’est un cas où évidemment les facteurs d’immersion pour l’un ou l’autre ne sont pas réellement compatibles, et donc le seul fait de dire que l’on a l’ambition de faire un jeu immersif ne suffira pas à ces joueurs pour savoir s’ils sont sur la même longueur d’onde que l’organisateur.

Pour reprendre une métaphore culinaire (Pascal si tu nous lis…), on peut promettre à ses joueurs un plat délicieux, mais il vaut quand même mieux parler un minimum des ingrédients. Un joueur qui n’aime pas le chocolat a probablement envie de savoir s’il y en a dans le plat, quand bien même ce chocolat serait délicieux.
Avatar du membre
Thomas B.
Initiateur de roleplay
Messages : 437
Enregistré le : lun. 19 déc. 2011 13:58

Re: QM3 : De l'immersion

Message par Thomas B. »

L'immersion est-elle un fin en soi ?
Non, mais un minimum m'est nécessaire pour pouvoir prendre du plaisir, sinon c'est du cosplay ou un exercice de teambuilding. Tout comme un minimum de confort, de scénario, de trucs à faire, d'événements sont nécessaires à mon plaisir. Les minima des gens varient :)
Avatar du membre
Pascal
Amiral du Fair-play
Messages : 712
Enregistré le : dim. 23 janv. 2011 21:06
Localisation : Château Gratry, Halluin, Nord
Contact :

Re: QM3 : De l'immersion

Message par Pascal »

Je suis d'accord avec tout le monde, c'est grave docteur ?
Je suis d'accord avec Fredou, le but doit être le plaisir. L'immersion est juste un truc qui, en chemin, peut contribuer à atteindre le plaisir.
Je suis d'accord avec Baptiste, dire qu'on veut faire de l'immersif revient à dire qu'on veut faire un plat délicieux. J'irais même un peu plus loin : Dire que je veux faire un GN qui donne du plaisir c'est vouloir faire un plat délicieux. Dire que je veux faire un GN immersif c'est vouloir faire un plat aromatisé à la perfection.
Je suis d'accord avec Lucie, on peut donner du plaisir (faire un bon GN) avec autre chose que de l'immersif. L'immersion c'est bien mais si ça vire obsessionnel ça peut devenir sclérosant et nuire à la créativité.
Je suis même d'accord avec Vincent parce que j'aime les métaphores culinaire (mais là je dirais que c'était plutôt une parabole).
Mister May !

Le Wargs, c'est ici : www.wargs.org
Fredou
Amiral du Fair-play
Messages : 730
Enregistré le : mer. 11 janv. 2012 15:49

Re: QM3 : De l'immersion

Message par Fredou »

Parce qu'il me semble que l'idée que l'on se fait d'un jeu immersif est peut-être un peu limitée. Je m'explique : généralement (cette généralité est tirée des preview), lorsqu'on parle d'un jeu qui va favoriser l'immersion on insiste sur le côté réaliste, la qualité des décors et des costumes, et au mieux on parlera de la richesse des intrigues.
Oui, je suis totalement d'accord avec toi. Beaucoup de gens qui parlent "d'immersion" pensent surtout à une composante simulationniste, parfois narrativiste, et rarement gamiste, à tort. En revanche, si un jeu gamiste permet l'immersion, il ne la favorise pas plus qu'un autre aspect. A mon sens, ce qui favorise plus l'immersion, et je vais y revenir, c'est une recherche simultanée à travers les trois axes.
De l'immersionnisme ?

L'immersion est vraiment un facteur transverse. Rends une histoire plus rythmée, plus intense, elle sera plus immersive. Rends des décors ou des accessoires plus crédibles, le jeu sera plus immersif. Rends le jeu plus "challenge", il sera possiblement plus prenant, donc plus immersif.
L'exemple que tu prends avec le docteur House est, à mon avis, suffisamment parlant. Tu dis que ce qui te motive, qui te donne vraiment envie de sauver le malade, c'est notamment Vincent le PNJ qui joue bien. Ce roleplay réaliste et même ces accessoires en carton que tu décris rendent la scène visuelle et l'ambiance crédible. Bref, est-ce que tu aurais ce même frisson qui te fait prendre au jeu, sans costume, sans accessoires, sans le roleplay qui va bien, devant un plateau de docteur maboule ? Probablement non. L'immersion que tu obtiens est plus forte parce qu'elle est la résultante des effets immersifs de l'aspect simulation joint à l'aspect ludique.
Si on se sert conjointement de la force d'une histoire, de la crédibilité de l'action, et de challenge ludique, alors on obtient de plus grands facteurs d'immersion. Lors de la conception, on peut se servir des trois à la fois, faisant à chaque choix non pas le choix du plus réaliste, du plus ludique ou du plus narratif, mais de l'équilibre le plus immersif. Un exemple type est le choix d'une règle. Le gamiste va prendre la plus ludique, le simulationniste la plus réaliste, l'immersionniste va se contenter ni de l'une, ni de l'autre, mais chercher celle qui mariant des aspects de l'une et de l'autre, constituera le meilleur compromis immersif.
un joueur sera "immergé" (j'utilise ce mot un peu à contrecoeur, parce que je trouve qu'il n'a pas grand sens).
On se fiche du mot, ce n'est qu'un mot, il ne sera jamais qu'un pâle reflet du réel. Ce qui compte c'est cet état que beaucoup de joueurs connaissent (à divers degrés), cette sensation d'y croire plein pot, d'être à fond, de ressentir plus fort...
la volonté d’écrire un jeu immersif peut être un des objectifs d’un scénariste de GN, mais qu’elle ne suffit pas à caractériser un jeu. C’est pour moi un objectif trop abstrait pour se suffire à lui-même, en réalité un scénariste avec cette ambition doit généralement passer par des objectifs plus concrets pour transmettre l’immersion qu’il souhaite donner aux joueurs.
On peut obtenir plus d'immersion à partir de nombreux facteurs, mais on ne loue pas un château pour y distribuer des points d'actions, donc il y a un tout cohérent. Quand on dit qu'on favorise l'immersion (du moins quand on le fait intelligemment), on le fait sur un peu tous les points concrets, et du coup c'est nettement plus parlant.
Je pense que chaque joueur a son idée sur ce qui favorise sa propre immersion.
Typiquement, la beauté d'une certaine histoire qui a fait pleurer de vrais larmes à mes joueurs n'a de sens que pour qui sera friand d'un tel souffle romanesque. D'où la nécessité pour l'organisateur de trier les joueurs en fonction de leur attente et de n'inviter que celui pour qui cela prendra vraiment du sens. Un jeu peut être merveilleux qu'il n'aura d'intérêt que pour le public auquel il se destine.
Immersif n'en dit pas assez, peut-être, mais aucun mot ne résumera toute la complexité de tel jeu. Dire qu'un jeu est gamiste ne dit rien des axes ludiques qui seront utilisés. Dr.House est un jeu gamiste, mais il est très différent d'un autre jeu gamiste comme Archanges auquel il faudrait ajouter "diplomatique" pour le différencier du premier.

Quand je dis que j'organise un GN romanesque très immersif, on comprend généralement très bien où je veux en venir, ie que tout sera fait pour faire battre un cœur et couler une larme. Donc, j'y vois clairement du sens dans une communication. Après, c'est comme tous les mots, si on les utilise à tort et à travers, ils perdent une part de leur véritable sens.
Avatar du membre
Baptiste
Expert du d'avance
Messages : 823
Enregistré le : sam. 26 févr. 2011 14:02

Re: QM3 : De l'immersion

Message par Baptiste »

Fredou a écrit :L'immersion est vraiment un facteur transverse. Rends une histoire plus rythmée, plus intense, elle sera plus immersive. Rends des décors ou des accessoires plus crédibles, le jeu sera plus immersif. Rends le jeu plus "challenge", il sera possiblement plus prenant, donc plus immersif.
oui mais est ce que mon linge sera plus blanc que blanc avec l'immersion ?

plus sérieusement, qui demande des GN non immersifs ? qui si j'ai bien compris sont des jeux avec des sensations, des émotions et un environnement crédible ?
Avatar du membre
Thomas B.
Initiateur de roleplay
Messages : 437
Enregistré le : lun. 19 déc. 2011 13:58

Re: QM3 : De l'immersion

Message par Thomas B. »

Baptiste a écrit :plus sérieusement, qui demande des GN non immersifs ? qui si j'ai bien compris sont des jeux avec des sensations, des émotions et un environnement crédible ?
Des gens aiment bien des jeux "pas trop" immersifs, où ils verront leur potes, discuteront hors-jeu pendant de nombreuses pauses clopes, où l'histoire ne viendra pas les déranger pendant qu'ils boivent des bières à la taverne, où ils n'ont pas trop de pression sur le ropleplay, où les règles de combat font qu'ils pourront se battre de nombreuses fois et longtemps sans trop stresser de perdre leur perso (en fait perdre leur droit de se battre) etc. C'est pas ma came, mais c'est celle de pas mal de monde :)
Répondre