La place du pnj

[damB]

damB, je m'explique : je pars du principe que le GN, c'est un hobby, voire une passion. Et c'est valable en tant qu'orga, PNJ ou joueur, en ce qui me concerne. Au delà de la réussite du jeu, je prends du plaisir à préparer mon perso et mon costume quand je suis joueur. Quand je suis PNJ, cuistot ou photographe, j'y prends aussi du plaisir. Sinon je n'irais pas. Et quand je suis orga, ce n'est pas par dévotion, mais parce que j'éprouve encore du plaisir à voir ma création prendre vie, même si j'ai travaillé des centaines d'heures dessus, et peut-être même parce que j'ai autant bossé dessus.

Oui oui, et je partage tout à fait ça, je ne pense pas avoir dit ou suggéré le contraire.

Pour le coup, je te prends au mot et, puisqu'il s'agit d'une participation aux frais couvrant le site, la bouffe, les décors, etc. et non le prix d'une prestation, puisque je profite de tout ça autant que les autres, je trouve raisonnable de payer cette PAF. Ne pas faire payer un PNJ pour une quelconque raison, je trouve que ça revient à monnayer le coup de main.

Je suis d'accord aussi. Ce que je disais, c'est que au final un PNJ paye la même chose que les joueurs, parce que de mon point de vue un paiement en nature est un paiement aussi (plus dur à quantifier, certes, mais un paiement quand même).

C'est personnel, mais c'est ma façon d'essayer d'éviter le clientélisme du joueur qui paye pour un service. En plus, ça entraine souvent que mes joueurs, quand ils savent que mon investissement est aussi financier, sont plus enclins à filer un coup de main en fin de jeu pour le rangement/nettoyage.

Ben, je peux comprendre que certains ne prennent en compte que les participations pécuniaires. Mais :
- quelqu'un qui s'attarde sur ce qu'à payer les autres pour savoir quel investissement il peut/doit faire, je trouve ça vraiment triste.
- quelqu'un qui ne donne un coup de main aux orgas (que ce soit en fin, en début, ou pendant le jeu) que si certaines conditions sont réunis, je trouve ça très triste aussi.

Après, qu'on soit d'accord, je n'essaye pas d'imposer un point de vue non plus. Ce que j'expose, c'est aussi ma vision des choses. Peut-être suis-je un poil bisounours sur les bords, je n'en sais rien. Mon but n'est surtout pas de critiquer (dans le mauvais sens du terme) ton point de vue, juste d'en discuter.

[Saki]

DamB, c'est drôle que tu te présentes comme le bisounours dans cette discussion parce que justement je trouve que la politique de l'association Clepsydre dont fait partie Moz est bien plus bisounours : demander aux orgas et pnjs de payer comme les autres n'est pas une injustice, c'est au contraire très chouette puisqu'il s'agit de s'investir dans un projet collectif. Si tout le monde paye, le prix pour chacun baisse et rend le gn plus accessible. C'est aussi simple que ça.
Ce qui signifie que si on joue régulièrement avec cette asso, on paye certes quand on aide, mais on paye aussi moins cher quand on joue.

Je prends mon exemple : je n'aurais jamais pu me payer le gn Sweet's home si cette politique n'avait pas été appliquée. J'ai adoré ce jeu, donc quand j'en ai appris plus sur le fonctionnement de l'asso j'ai eu envie à mon tour de m'y investir un peu en revenant comme pnj sur la session suivante, et donc en payant à nouveau. On ne m'a pas forcée en me culpabilisant, j'y ai pris beaucoup de plaisir et les orga ont fait en sorte que j'aie un chouette role de pnj quand je n'étais pas en train de faire la vaisselle ou la cuisine. En prime l'équipe etant fun je me suis autant marrée en cuisine qu'en jouant.

tu me diras que financièrement j'y perds peut être un peu, et c'est vrai que de toute façon je serais revenue en tant que pnj gratos pour la seconde session.... Sauf que voilà le nœud du problème : je n'aurais tout simplement pas pu me payer ce jeu la première fois, parce qu'il est plus simple pour moi de payer deux fois un peu que de faire un seul gros versement. Savoir ça me donne envie de m'investir parce que je me dis qu'en payant quand je pnjise je permets à des gens qui sinon n'en auraient peut être pas les moyens de venir jouer, et ça fait rudement plaisir.


pour revenir sur un autre point lu dans la discussion :
Je peux comprendre qu'on préfère ne pas faire payer les cuisiniers et faire payer moins -voire pas du tout- les pnjs (ça a été le cas sur mon dernier jeu parce que mon co-orga était plutot pour cette solution), par contre l'orga qui ne paye rien, là ça me chatouille : en tant qu'organisatrice je trouverais anormal de ne pas payer, car j'adore écrire et voir jouer un jeu, j'en tire bien trop de plaisir pour considerer que je donne déjà assez en bossant sur le gn. En prime tout ce qui me permet de rendre mon jeu plus accessible financièrement est bon à prendre.



Ces histoires de sous me renvoient à une nouvelle digression déjà traitée par le passé je suppose, et qui en prime n'a rien à voir avec le sujet, désolée... j'ai l'impression (peut être fausse ?) que les GNs sont de plus en plus chers.

Clepsydre mise sur une mutualisation pour faire baisser le prix par participant, 100 balles et un mars conçoit de base ses gns pour qu'ils ne soient pas chers... Quelles autres solutions permettraient de faire baisser les prix des GNs sans pour autant jouer de façon ultra minimaliste ?

[Fredou]

Quelles autres solutions permettraient de faire baisser les prix des GNs sans pour autant jouer de façon ultra minimaliste ?

Payer en nature ?

[damB]

Mais j'en reviens alors toujours au même point : un paiement en nature ne peut-il pas être considéré comme un paiement quand même ?
Donner de son temps pour la bonne marche d'un GN n'es pas en soit un mode de paiement ? Et du coup, quelqu'un qui a été présent en continue pendant la période de prépa pour donner de gros coups de main n'a-t-il pas déjà en soit déjà participer aux frais du GN ?

Des gens qui ne peuvent pas se payer un GN, j'en connais plein, j'ai été dans ce cas aussi, et tout le monde l'a déjà été, je n'en doute pas. Mais du coup, si à ce moment-là on m'avait dit "d'accord, tu payes pas mais en contrepartie, tu nous aide sur tel trucs, tel machin et tels bidules", je pense que j'aurai été très heureux. Mais est-ce que ce genre d'aide n'est pas déjà un paiement en soit ?

Ou autrement dit, est-ce qu'une participation à un GN est forcément en espèce ? Ma pensée n'allait pas plus loin.
Et je n'ai pas particulièrement d'avis là-dessus...

Sinon, sur une murder dont j'avais rejoint l'orga très tardivement, on avait essayé un truc. Les gens payaient à la fin du jeu ce qu'ils voulaient selon leur moyen, leur envie de participer ou tout autre critère qui leurs semblaient opportun.
On songe à le refaire potentiellement par la suite, mais peut-être en mettant malgré tout une limite basse. A voir...

[Cire de Sacub]

Oui Saki, les GN sont de plus en plus chers. Les rôlistes ont changé. Il y a 20 ans nous étions la plupart étudiants et sans le sous. 20 ans plus tard notre situation a, pour la plupart, évolué.
Mais les GN peu onéreux continuent d'exister, de nombreuses associations sont vigilantes à proposer du Gn pour tous. Et c'est très bien.
Personnellement je ne vais plus aux GN pas chers. J'en ai marre de dormir dans une tente, devoir imaginer un château à la place d'une masure pourrie, bouffer du taboulet avec du vin qui pique et chier dans un trou. Je l'ai fait. Je trouvais ça génial à 20 ans.
Sauf que j'en ai le double. J'aime mon confort. J'aime les beaux lieux. J'aime les beaux costumes. J'aime manger des produits de qualité et boire du bon vin. Bref je suis devenu un vieux con. Or, comme j'ai déjà pu le dire, j'organise des jeux auxquels j'aurais souhaité participer. Mes jeux sont de plus en plus cher. Le dernier en date est particulièrement onéreux.

Pour en revenir aux orgas : avant je participais à hauteur des PNJ. Maintenant, ce n'est plus le cas. Oui je suis passionné. Mais au delà du temps consacré, je ne peux même plus comptabiliser les faux frais tant qu'il y en a (déplacements divers, cartouches d'imprimantes etc). Ma passion m'a toujours coûté cher.

[Gilles_BE]

J'aime mon confort. J'aime les beaux lieux. J'aime les beaux costumes. J'aime manger des produits de qualité et boire du bon vin. Bref je suis devenu un vieux con. Or, comme j'ai déjà pu le dire, j'organise des jeux auxquels j'aurais souhaité participer. Mes jeux sont de plus en plus cher. Le dernier en date est particulièrement onéreux.

Est-ce que ça te choque si je te dis que je veux bien payer un GN super cher si celui-ci me propose une expérience qui table avec ce que je souhaite, même si cela n'est pas lié au confort ? Donc si je paie cher pour un GN ou je bouffe du pain sec et de l'eau, que je dors mal et que j'ai froid, ça me va. Pour autant que cela soit crédible et me transporte (genre le GN Europa, camp de déportés à la dure). C'est clair que le montant doit refléter des coûts réels, mais pas nécessairement liés au confort (une île déserte où il n'y a rien à manger coûte cher et n'est pas confortable, je veux bien payer cher pour aller jouer là car c'est un endroit fort, atypique et vraisemblablement que le coût d'implantation d'un jeu est élevé).

Le confort réel n'a pas de rapport avec le prix du GN pour moi. Et je suis aussi un vieux con.

[Saki]

Mais j'en reviens alors toujours au même point : un paiement en nature ne peut-il pas être considéré comme un paiement quand même ?
Donner de son temps pour la bonne marche d'un GN n'es pas en soit un mode de paiement ? Et du coup, quelqu'un qui a été présent en continue pendant la période de prépa pour donner de gros coups de main n'a-t-il pas déjà en soit déjà participer aux frais du GN ?

Si tu veux, c'est une question de conception perso du truc. Pour moi clairement non, sauf si la personne qui vient le fait uniquement pour me rendre service et pas parce que c'est un(e) gniste qui kiffe d'être là.

Franchement, un orga avec qui je prévois de faire un truc qui me dit qu'il considère que sa participation est l'équivalent d'un travail et que donc il ne veut pas participer au frais, je lui dis poliment au revoir, sans me fâcher hein, ça n’empêche pas de s'entendre en dehors de ça, mais on n'a vraiment pas la même vision des choses et je ne nous vois pas bosser ensemble sur un projet.

Un pnj ou un cuisinier, c'est déjà autre chose, je peux faire des compromis, mais moi, en tant que pnj sur les jeux des autres, je trouve normal de participer aussi aux frais, car je ne considère pas que mon investissement soit un travail en soit, puisque je suis là pour le plaisir.

Des gens qui ne peuvent pas se payer un GN, j'en connais plein, j'ai été dans ce cas aussi, et tout le monde l'a déjà été, je n'en doute pas. Mais du coup, si à ce moment-là on m'avait dit "d'accord, tu payes pas mais en contrepartie, tu nous aide sur tel trucs, tel machin et tels bidules", je pense que j'aurai été très heureux. Mais est-ce que ce genre d'aide n'est pas déjà un paiement en soit ?

Bof.... ça me semble plutôt injuste : si la personne n'a pas le temps ou les compétences pour aider, qu'est-ce qui se passe ? Sa pote qui sait coudre va faire un costume et pouvoir participer au gn, mais pas elle ? En prime tout le monde n'a pas forcément envie de venir dire aux orga "hé, j'suis trop fauchée, on pourrait pas s'arranger ?".
Si un joueur vient me dire qu'il veut jouer mais n'a pas les moyens et me propose une solution de ce genre, je le considèrerais forcément, et j'accepterai de trouver un troc quelconque... mais je finirais certainement par payer sa part du jeu de ma poche puisque le budget du gn est de toute façon calculé avant les inscriptions, en fonction du nombre de participants : si l'un d'eux ne paye pas, il faut de toute façon sortir l'argent.

Cire de Sacub, le truc c'est que je ne suis pas persuadée que le prix du gn soit justifié par le confort, mais plutôt par la frime (que j'apprécie aussi hein, j'avoue que jouer dans un cadre complètement fou, ça fait plaisir parfois) : on veut du château, des costumes qui en jettent, des accessoires de jeu qui claquent... de la super production quoi. En gn j'ai l'impression qu'il y a trois niveau de confort : basique, confortable mais sans plus et tout aussi confortable mais dans un cadre super luxe.
Dans les discussions sur ce que peuvent chercher les joueurs étrangers en venant en France, le château revient couramment. Parfois ça colle parfaitement à une historie, donc go, parfois je me demande si on n'a pas écrit l'histoire juste pour justifier le décor. Alors qu'il y a d'autres trucs qui peuvent en jeter tout en coûtant moins cher.

[MoZ]

DamB : en fait, je crois que nos visions diffèrent dans la mesure où nous ne semblons pas voir la participation financière de la même manière. Tu parles de paiement, je parle de participation aux frais. L'organisation d'un GN est un gros boulot, et en plus ça génère des frais. Je sépare les deux, complètement. Et je divise les seconds entre les participants.

En ce qui concerne le paiement en nature (pas Frédou's style, hein!), ce qui me gêne, c'est que ça donne une valeur financière au coup de main. Est-ce que je devrais faire la même ristourne à quelqu'un qui a corrigé trois personnages et à quelqu'un qui a aidé au montage/démontage de la veille au lendemain du jeu ? Si non, comment évaluer cette ristourne ? Est-ce qu'un joueur qui a pris six mois de cours de claquettes pour un numéro pendant le jeu devrait avoir une ristourne pour sa haute contribution à l'évènementiel ? J'avoue que je ne trouve pas de solution satisfaisante pour moi, autant concernant l'équité que mon éthique.

Sinon Saki je t'aime ! Je précise quand même que le principe "les orgas payent comme les joueurs" implique chez nous que les frais liés à l'organisation sont remboursés. J'entends par là principalement les éventuelles cartouches d'imprimantes, les frais de repérage, etc.

[damB]

DamB : en fait, je crois que nos visions diffèrent dans la mesure où nous ne semblons pas voir la participation financière de la même manière. Tu parles de paiement, je parle de participation aux frais. L'organisation d'un GN est un gros boulot, et en plus ça génère des frais. Je sépare les deux, complètement. Et je divise les seconds entre les participants.

Vi, mais du coup c'était bien le sens de mon questionnement : savoir si il fallait séparer les deux ou si les deux ne pouvaient pas être considéré ensemble.
Faut pas croire hein, je respecte totalement ce point de vue.

Ceci-dit, si un joueur ultra motivé mais sans beaucoup de moyen veut venir sur un GN en proposant une aide de malade mais qu'à côté, un joueur peu motivé arrive mais qu'il a largement de quoi payer sa participation aux frais, bah je pense que je serai bien emmerdé s'il fallait choisir entre les deux. Et si au final le deuxième est choisi à cause de l'aspect financier, bah je serai très loin de trouver ça "juste".
Mais ça reste du cas particulier. Encore une fois, faire payer les PNJ comme les joueurs (puisque c'était la question de base, ou en tout cas celle qui m'a fait intervenir), c'est une décision comme une autre qui est totalement défendable.

[Cire de Sacub]

En effet, la qualité d'un GN n'est pas forcément liée à son coût.

Après la question du confort reste très subjective. On peut jouer dans un site luxe genre château et avoir un confort sommaire au final.

@ Gilles : non cela ne me choque pas et comme toi il m'arrive encore de faire des GN avec un confort très relatif, le thème du GN avant tout. Un super concept peut même parfaitement coller avec des conditions matérielles difficiles. Mais mon expérience m'a amené à penser que les GN d'été en tente pas cher ne sont plus trop mon trip.
Ce que je voulais dire c'est que l'on est pas toujours obligé de faire du cheap GN ; les frais de bouche et d'hébergement ne doivent pas forcément toujours être tirés vers le bas. Le GN est un loisir et je ne vois pas pourquoi on ne se ferait pas plaisir jusqu'au bout. Certes cela éloigne certaines personnes qui n'ont pas les moyens. Mais je n'ai pas une approche "militante" qui consiste à vouloir faire du GN pour toutes les bourses. Je crois qu'il doit y avoir un large panel de choix de jeu, dans tous les styles et dans tous les prix.

@ Saki : je ne crois pas que se faire plaisir est une forme de frime. Bien manger, bien dormir contribue à un bon week-end. Oui un château n'est pas indispensable. Oui certains coûts peuvent ne pas forcément coller avec un jeu, une histoire. Oui j'ai également joué dans des châteaux sans que cela ait de sens véritable. Oui, on peut générer de gros effets de jeu sans forcément que cela coûte. Je ne suis pas pour les GN chers, mais je n'ai plus rien contre. Un prix élevé ne m'arrête pas si le jeu m'intéresse.

Pour ma part, je ne suis jamais arrivé à équilibrer mes balances coût/entrées dans mes orgas. J'ai toujours été déficitaire. Les pires furent mes premiers il y a 15/16 ans car je n'avais pas de stock de matos que je me suis constitué au fil du temps. Et si j'ajoute les nombreux faux frais dont je parlais, ce n'est plus un déficit, c'est un gouffre. Voilà pourquoi je ne suis pas choqué que l'orga ne paie rien. Idem pour le ou les cuisiniers qui n'auront pas le temps de profiter pleinement du jeu. Pour les PNJ, c'est différent, j'ai déjà donné mon point de vu.
C'est d'ailleurs au regard de ces éléments que je crois qu'il est très difficile d'envisager une professionnalisation de la chose. Ils sont nombreux à avoir tenté de vivre de ce type de prestation. Mais je crois que la plupart des sociétés qui proposent ce type d'évènement doivent avoir bien des difficultés ! Je leur souhaite bien du courage...