Narrativisme, GNS et réflexions de méta-jeu

[Thanos]

Oui, moi aussi. Y'a trop de chose d'un coup sur ces articles d'Electro GN, ça fait mal à la tête, et au final, je comprends pas toujours tout. C'est très bien pour qui veut théoriser, mais c'est un peu trop abstrait pour moi.
Là, dans le cadre d'une discussion, ça devient un peu plus clair (pour moi en tout cas).

[Fredou]

Globalement on est très d'accord Vincent, sauf qu'à mon goût tu veux trop pousser les joueurs dans des cases.

Parce que dans le cas d’un combat entre un joueur à tendance gamiste et un joueur à tendance simulationniste, il est probable que l’un jouera assez peu sur le poids de l’arme alors que l’autre insistera beaucoup plus dessus, qu'ils ne s'entendent pas sur la façon de procéder, et que leurs attentes ne se voient comblées ni à l’un ni à l’autre, parce qu’il n’y a pas eu de priorité ou de choix clair défini en amont.

C'est totalement vrai. Mais tu prends en exemple deux joueurs dont les attentes divergeraient de trop. Qu'en est-il s'ils sont tous les deux d'accord pour considérer que jouer le poids de l'arme est à leurs yeux le meilleur compromis entre réalisme et challenge ? C'est un peu toute l'histoire du med'bour, concilier des joueurs autour de différents systèmes de règles faits de compromis à divers degrés.
Personnellement, il m'est autant désagréable de voir le joueur aller salement à la touche que de le voir mimer un combat réel sans m'offrir de challenge. Évidemment, le compromis ne satisfera pas le plus simulationniste ni le plus gamiste, mais il sera la seule façon de satisfaire celui qui, comme moi, ne trouvera du plaisir que dans cet équilibre là. Evidemment, il y a bien moins de question à se poser quand on fait du narrativisme pour le narrativiste, du simulationniste pour le simulationniste, etc, mais c'est sans doute oublier que des joueurs attendent un jeu plus équilibré et ne se satisferont que de compromis.

À vouloir contenter tout le monde, on prend le risque de ne contenter personne.

Ah ben non, il ne s'agit clairement pas de contenter tout le monde, mais de contenter ceux qui vont jouir de ce compromis, et que tu ne contenteras pas par une règle plus extrême. Si, je dis ça, c'est que c'est clairement mon cas, notamment à travers une telle règle. Sans une part de réalisme, je ne vais pas y croire. Sans une part de challenge, je ne vais pas m'amuser.

Certes, mais pour ton exemple on peut imaginer un joueur qui ne ferait pas cette même action pour une raison en-jeu qui n’a rien à voir, et les conséquences en seraient alors identiques. Ce n’est pas le fait que la motivation soit en-jeu ou hors-jeu qui crée le mauvais choix à mon avis.

Ca le scénariste va pouvoir le gérer globalement par une gestion statistique des probabilités (J'ai déjà expliqué comment). Ce qui est par une logique en-jeu moins probable arrivera moins souvent dans l'ensemble du jeu. La même décision prise pour une raison hors-jeu, possiblement trompeuse, sans considération pour la logique en-jeu, viendra fausser globalement cette probabilité de l'action, et le résultat statistique global. En gros, le choix hors-jeu parce qu'il est plus arbitraire risque de fermer sur l'ensemble plus de portes, que la logique en-jeu dont le scénariste à peser et gérer les probabilités.
Bien-sûr, un scénario peut être fait pour être joué avec un outils narratif, mais s'il a été pensé pour être joué tout autrement, alors de tels choix hors-jeu en perturbe potentiellement la belle mécanique, et le résultat sur le cœur qui bat.

[Baptiste]

sur le GNS,

après il faut distinguer qu'on alterne un peu sans somation, les moments ou l'on parle d'un jeu G, N ou S et les moments où l'on parle d'un joueur.

un joueur gamist :
Un joueur qui choisira, lorsqu'il aura le choix, une attitude gamist, favorisant une compétition équilibrée

un jeu gamist
comprendre un jeu qui propose des challenges et encourage les joueurs à choisir une attitude gamist, dans la majorité des cas

[vincent]

Oui c'est vrai qu'on a tendance à passer de l'un à l'autre sans forcément préciser ce que ça signifie pour un joueur ou pour un jeu.

Globalement on est très d'accord Vincent, sauf qu'à mon goût tu veux trop pousser les joueurs dans des cases.

Je me rends compte que certaines de mes formulations auraient mérité plus de clarification de ma part. Quand je parle de joueurs à tendance G, N ou S, j’entends par là que quand rien n’est précisé, chacun a des réflexes qui le portent plus naturellement vers un aspect ou un autre. En revanche je pense qu’avec une consigne claire donnée à l’avance, la majorité des joueurs s’y retrouvent. Dans l’exemple précédent, le problème ne vient pas tant d’attentes trop divergentes « dans l’absolu », que d’attentes sur le moment liées au choix de l’attitude à adopter, et qu’ils ont prises « par défaut », faute de consigne claire.

Personnellement, il m'est autant désagréable de voir le joueur aller salement à la touche que de le voir mimer un combat réel sans m'offrir de challenge. Évidemment, le compromis ne satisfera pas le plus simulationniste ni le plus gamiste, mais il sera la seule façon de satisfaire celui qui, comme moi, ne trouvera du plaisir que dans cet équilibre là.

Quand la théorie GNS parle de donner la priorité à une tendance, il ne s’agit pas d’exclure les deux autres aspects, ainsi il n’est pas question « d’aller salement à la touche », ou de « mimer un combat réel sans challenge ». Il s’agirait dans ce cas d’un point de vue extrême qui n’est absolument pas obligatoire du point de vue de cette théorie (des jeux de ce type sont possibles bien sûr, mais il s’agit tout de même de cas très particuliers). Ce qui me gêne dans le compromis tel que tu le présentes, c’est qu’il est sujet à interprétation de la part de chaque joueur, parce que chacun pourra choisir de mimer le poids de son arme de façon différente et qu’il y a donc des risques que les joueurs n’adoptent pas une attitude similaire. Je pense qu’en clarifiant la part de challenge, d’histoire et de simulation attendue, on donne de fait la priorité attendue, même si d’autres éléments sont présents.

Par exemple une règle qui indiquerait qu’il faut toucher son adversaire avec son arme, mais qu’il faut faire un moulinet avec son épée pour réarmer son prochain coup avant de frapper, fait également une concession de simulation au challenge, mais elle la circonscrit de façon claire et indique que la priorité est malgré tout donnée au challenge. C’est en cela pour moi qu’il est préférable de donner une tendance, même si d'autres éléments sont présents.

En gros, le choix hors-jeu parce qu'il est plus arbitraire risque de fermer sur l'ensemble plus de portes, que la logique en-jeu dont le scénariste à peser et gérer les probabilités.

Oui. Ou il va permettre d'optimiser les probabilités dont tu parles. Il y a à mon avis autant de possibilités que de cas.

[Fredou]

Donner une priorité G ou S sur la règle du poids, ce serait quoi ? Autoriser la gars à moins le jouer s'il prend trop le risque de perdre ? Au contraire, le contraindre à marquer le réalisme du mouvement sachant qu'il va se laisser déborder ? Le joueur n'a pas besoin de se prendre la tête à ce point là, son adversaire ne le fera pas non plus. Pour lui, c'est plutôt clair, c'est même limpide, on lui dit que ce n'est pas parce que le combat est un challenge qu'il ne faut pas faire un effort pour le rendre visuellement crédible aux autres. C'est une règle abondamment utilisée en med'bour, rarement écrite, souvent implicite dans la tête des gens, une sorte de règle de "bonne conduite". Non, je ne crois pas qu'une priorité G ou S donnée à une telle règle aiderait les joueurs à se comprendre. Ceux qui s'entendront vraiment sont surtout ceux qui auront compris le pourquoi de ce compromis.

[vincent]

Oui c'est sûr mais on est parti sur un exemple pas terrible parce que cette règle est plutôt de l'ordre du détail, on ne peut pas dire que ce soit très structurant dans un GN, ce n'est pas là-dessus que les incompréhensions vont être les plus fortes. En plus dans la majorité des cas que l'exemple recouvre, la priorité est donnée au G, que ce soit de façon implicite ou explicite, et c'est ce qui fait que ça fonctionne. En disant que le challenge n'empêche pas de faire un effort de crédibilité, on ajoute certes une contrainte de simulation, mais l'optique reste résolument gamiste.

[Pascal]

Je fais une brève (j'espère) parenthèse pour signaler que le terme med'bour me dérange. Je ne veux rien imposer à personne mais je tiens officiellement à me désolidariser de toute utilisation de ce mot que je trouve détestable.

Ca ferait peut-être une belle question de merde...

En tout cas j'aimerais autant que l'Univers du Huis Clos ne soit pas catalogué parmi les sites de GN qui méprisent le medfan, donc si on pouvait s'accorder à ne pas utiliser ce terme ça me ferait bien plaisir.

[Fredou]

Précisons alors une fois sur ce forum qu'il n'y a aucun mépris dans le terme, juste un nom rigolo, un poil taquin, comme on pourrait parler de GN "tasse de thé" ou de GN "dentelles et soupirs" pour d'autres. Le med'bour est un genre que j'ai abondamment pratiqué en joueur comme en organisateur, que je pratique encore un peu de temps en temps, contre lequel je n'ai aucune forme d'animosité, tout au contraire. Pascal y voit surtout ce qu'il veut y voir.

[vincent]

Tiens, un autre exemple à base de règle de combat m'est venu et illustre cette fois-ci le fait de donner la priorité au S tout en gardant une part de challenge (l'inverse des exemples précédents donc) : Les combats de boxe sur le GN Chicago années 30 de l'association Rôle. L'idée est que les combattants s'affrontent dans une salle à part au cours d'un bras de fer, avant le vrai combat, et qu'il retranscrivent ensuite ce combat en simulant un vrai match de boxe, le vainqueur du combat étant celui qui a gagné le bras de fer. Ici on a des organisateurs qui ont choisi de donner la priorité au S, tout en permettant une part de challenge, circonscrite à un affrontement préalable.

[Pascal]

Pascal y voit surtout ce qu'il veut y voir.

Ou pas...
On en parlera sur l'autre post.