Forum de l'univers du huis clos

Je crois que pendant des années, on a tout fait pour tenter d'éloigner le GN du jeu de rôle sur table en privilégiant l'illusion à 360°. Je dirais qu'il s'agissait là d'un réflexe d'auto-défense envers la magie "Boule de feu 3 points de dégât" et le combat "Moins 2 points de vie dans la jambe". Bref, il y a eu une demande, autant de la part des joueurs que des orgas, de repousser autant que possible le hors-jeu et, dans ce cas précis, les mécanismes trop apparents. D'où une certaine méfiance envers l'introduction récente de certaines techniques.

Hoog, je crois qu'il y a cependant une petite dose de mauvaise foi rhétorique dans ta position "tout est méta". Je m'explique : nous sommes tous d'accord sur le fait que tout est méta-jeu, puisque, justement, c'est du jeu. On sera forcément toujours plus ou moins influencé par des éléments extérieurs au jeu, que ce soit la pluie, le caillou dans la chaussure, la qualité du vin ou le timbre de la voix de son interlocuteur. Je ne suis pas d'accord sur l'assimilation de ces évènements aux techniques de méta-jeu de type nordique, pour ne citer qu'elles, pour justifier l'utilisation de ces dernières.

Ce qui peut poser problème à certains, dont moi, c'est l'aspect intrusif de ces méta-techniques. Passer hors-jeu, ou subir le passage hors-jeu d'un autre joueur, pour s'enquérir de l'évolution d'une interaction, c'est du hors-jeu. Chercher un personnage pendant un jeu, et se rendre compte qu'il est dans la black-box, c'est hors-jeu. Devoir faire semblant d'être surpris par la divulgation d'un secret ou par un évènement dans un GN transparent, ça ajoute une distance entre le personnage et le joueur. Faire exprès de "perdre" l'enveloppe super importante pour donner dans le "play to lose", c'est encore une démarche qui éloigne du personnage.

Mais c'est encore une question de goût, et on peut discerner deux écoles : ceux qui cherchent à réduire la distance entre le joueur et le personnage pour favoriser l'immersion et le "naturel" des réactions, et ceux pour qui la priorité est dans la construction de l'histoire quitte à demander aux participants d'utiliser des moyens de construction dramatique qui peuvent introduire une distanciation.

Voilà, c'est tout ce que je voulais dire.
Merci Moz.

Je suis d'accord avec Moz (à part qu'il attribue mon "tout est méta" à Hoog), sauf sur la conclusion : je ne pense pas qu'il existe deux écoles mais tout une variété de profils, chacun mettant le curseur là où il le souhaite. Chaque joueur va être amené à distinguer ce qu'il trouve trop intrusif ou anti-immersif de ce qui ne le dérange pas.

Du coup, je rejoins Hoog : rejeter une règle ou une mécanique simplement parce qu'elle se place dans le champ du métajeu est une justification insuffisante. De la même façon, il est important de garder à l'esprit que beaucoup de métajeu / intrusion / rupture du jeu est considéré comme acceptable (ou à l'opposé, comme totalement inacceptable) uniquement par convention et par habitude, et qu'il est dommageable de penser que ces habitudes ne peuvent pas être remis en cause.

Joaquim, je ne suis pas d'accord avec le fait que seules les conventions et habitudes placent le curseur de l'acceptable. Accorde quand même aux joueurs le fait de savoir ce qu'ils aiment jouer, et comment, de commencer à discerner ce qu'ils attendent d'un jeu, d'une ambiance. Pour tout dire, j'évite généralement les GNs à méta-techniques trop présentes pour les mêmes raisons que j'évite les mass-larps, ou vraiment pas loin.

MoZ a écrit :Joaquim, je ne suis pas d'accord avec le fait que seules les conventions et habitudes placent le curseur de l'acceptable.

Mais où as-tu donc vu ce "SEULES les conventions et habitudes" ?

C'est quoi la technique de la plume noire ?

Chaque joueur est doté d'une plume noire. Quand il la sort et la présente à un autre joueur (cela peut se faire sans rompre la scène ou la conversation en cours), cela équivaut à proposer d'aller dans la blackbox. L'autre joueur peut prendre la plume, auquel cas les deux joueurs se dirigent vers la blackbox, ou l'ignorer, auquel cas la scène continue comme si de rien n'était.

MoZ :
Point de mauvaise foi, je pense qu'on a tous mieux à faire que de la rhétorique . Ce que je dis, c'est que faire le choix de l'approche simulationiste (ce que certains appellent ici "se rapprocher du personnage") est un choix méta-jeu (hors-jeu), parce que ce n'est pas le seul choix possible. Je ne dis pas que faire ce choix est une méta-technique, juste que c'est un choix hors-jeu du joueur (éventuellement orienté par les organisateurs). Et la raison pour laquelle je dis ça, c'est que Frédou disait (à tort, d'après moi) que mettre une Black Box (ce qui était le sujet initial de la conversation) dans un GN purement simulationiste sans méta-techniques "introduisait du méta dans le jeu".

Pour rejoindre la discussion sur les habitudes, je pense que c'est utile de réaliser qu'une façon de jouer qu'on considère comme naturelle n'est en réalité que le fruit d'une culture de jeu et qu'elle relève de choix hors-jeu. D'autres jouent différemment, y compris en France, et en prendre conscience permet d'éviter les conflits et malentendus, et ainsi d'améliorer l'expérience de jeu de chacun.

Après, certains n'aiment pas les méta-techniques, et c'est leur droit . Je connais aussi des gens très bien qui sont hyper sensibles au caractère historique des costumes . On est tous plus ou moins sensibles à certains trucs.

Plume noire :
En fait les plumes étaient disposées dans des bocaux un peu partout. Ca allait bien avec le décor "fête 80s gay débridée". Il y avait aussi des bocaux de plumes roses pour les scènes de cul/monologues.

que mettre une Black Box (ce qui était le sujet initial de la conversation) dans un GN purement simulationiste sans méta-techniques "introduisait du méta dans le jeu".

L'expression est sans doute maladroite, mais je pensais qu'on comprenait quand même un peu mon propos. Si dans un jeu on cherche à maintenir une illusion maximum, c'est à dire à faire oublier tant que possible tous les aspects méta au joueur (c'est un choix de priorité possible), une black box qui demande aux joueurs de créer à un niveau méta une situation, du contexte, à réfléchir loin du personnage, va plutôt à contre-sens. Bref, remplace "introduire du méta" par "décomplexer le méta", ça te semble plus juste ?

Pour rejoindre la discussion sur les habitudes, je pense que c'est utile de réaliser qu'une façon de jouer qu'on considère comme naturelle n'est en réalité que le fruit d'une culture de jeu et qu'elle relève de choix hors-jeu. D'autres jouent différemment, y compris en France, et en prendre conscience permet d'éviter les conflits et malentendus, et ainsi d'améliorer l'expérience de jeu de chacun.

N'oublie pas que pour certains d'entre nous, on a commencé le GN il y a fort longtemps par des jeux vraiment très éloignés de ce que l'on joue et écrit aujourd'hui. De là d'où on vient, on a remis plus d'une convention et habitude en cause, et, je crois qu'à chaque fois que j'ai sorti un jeu, dans le contexte de son époque, il ne ressemblait pas vraiment à un autre. Un GN romanesque, avec ses personnages très définis, son illusion maximum, sa construction littéraire, est une rupture considérable avec le GN d'il y a 20 ans. C'est une rupture différente de celle effectuée par les nordiques, sur d'autres axes, mais elle s'est faite aussi en évoluant et en innovant. D'ailleurs, hors d'une culture parisienne (et lyonnaise) qui s'en est nourri depuis quelques années, c'est encore des ovnis en province. Bref, on n'est pas forcément englués dans des habitudes, on en a aussi tués quelques unes pour faire ce qu'on voulait faire, je crois.

Dac Joaquim : j'avais lu trop vite "beaucoup" et "uniquement", et j'en avais déduit "seules"

Hoog : je ne crois pas que quiconque, surtout ici, voie sa façon de jouer comme "naturelle", voire comme une norme. C'est ce que j'écrivais plus haut comme étant deux points de vue, peut-être deux écoles. Et puis soyons clair : le narrativisme n'a plus rien d'expérimental ni de révolutionnaire !