Forum de l'univers du huis clos

Plus que la surprise ou le secret, j'aime "l'incertitude du devenir", pour reprendre l'expression d'un moustachu. Mais j'en vois au moins deux : l'incertitude du joueur et celle du personnage.

Dans un jeu transparent, il reste bien-sûr de l'incertitude chez le joueur mais on ne cherche pas à la faire coller à l'incertitude qui est celle à un instant T de son personnage.
Dans un jeu non-transparent, on va faire en sorte que l'incertitude du joueur soit au plus proche de l'incertitude du personnage.

J'aime l'incertitude, mais celle qui colle au personnage, celle qui me donne l'impression de vivre les événements dans sa peau, comme si j'étais lui, dans une immersion maximum. L'autre n'est certainement pas sans intérêt, mais ce n'est pas ma came.

Une amie qui bosse dans les jeux vidéos comparait la différence à celle entre TPS (Jeu vidéo à la troisième personne) et FPS (jeu vidéo à la première personne). Je suis très FPS.

Oui Frédou, l'incertitude du devenir est également importante, amener le joueur à se surprendre lui même par le truchement de son personnage ! Voilà un de mes objectifs central sur mon jeu "Le Mémorium du Pr Babinski".

Oui Lucie, l'impro "totale" est bourrée de surprises, tu as raison. Mais comme je l'écrivais, trop de surprise tue la surprise. C'est une chose à doser avec finesse car trop de surprise détruit selon moi la cohérence d'un cadre, d'évènementiels et d'une psychologie. Donc c'est une forme de surprise particulière que je recherche et cela se rapproche je crois des conceptions de Frédou : cela s'apparente avec une sorte d'incertitude.

Mais, au final, il faut bien reconnaître qu' "incertitude" et "surprise" sont deux concepts aussi différents qu'entre "surprise" et "secret". L'incertitude c'est une sorte de promesse de surprise. Et je crois que la promesse de surprise est plus importante que la surprise en elle même. Voilà pourquoi j'écrivais que la surprise peut être un moteur, un souffle.

"Est-ce que les surprises (événementiel, découverte de secrets sur les persos etc) font partie intégrante de la définition du GN?

Là je crois que tout le monde est d'accord : non. Même si c'est un ingrédient commun dans le GN romanesque.

Si non, est-ce qu'elles sont quand même une source de plaisir pour vous?

Réellement surprendre et émouvoir un joueur avec une découverte sur un perso (comme on peut par exemple l'avoir dans un rebondissement de film ou de roman) est très rare. Dans un GN romanesque typique, on voit beaucoup de révélations (bébés échangés, amants perdus de vue...) et très peu de joueurs réellement touchés par ces révélations. Donc oui, j'aime être surpris, mais ça provient souvent des joueurs (voir ci-dessous) et rarement du scénario".

Si vous avez déjà fait un GN transparent (où tout le scénar et les persos sont donnés à l'avance), qu'est-ce qui vous a plus, qu'est-ce qui vous a déplu?"

Avant tout, rappelons qu'il existe des degrés de transparence divers, sur diverses composantes d'un GN (personnages, événementiels, fin...). Personnellement, j'ai pratiqué pas mal de ces variantes, et j'adore (dernier exemple : Mad about the boy).
Mais il est important de souligner que la transparence sur la situation de départ (ou d'arrivée) ne signifie pas que le jeu est dénué d'imprévu. Au contraire : on ne sait pas comment les scènes vont se dérouler, et la créativité des joueurs est une source intarissable de surprises.
En résumé : oui j'aime les GN avec de la transparence, mais non ça ne signifie pas qu'il n'y a pas de surprise.

Quand à savoir pourquoi j'aime la transparence en GN, je vous invite à lire mon article sur le sujet sur Electro-GN :
http://www.electro-gn.com/8602-la-trans ... -ca-marche" onclick="window.open(this.href);return false;

Comme tous, je ne pense pas que la surprise fait parti intégrante de la définition d'un GN.
Par contre, je n'ai fais aucun GN transparent, donc je ne sais pas comment ça se passe.

Perso, j'aime être surpris, et je suis plutôt bon public en la matière parce que je vois rarement les choses arriver à l'avance (ou alors il faut vraiment que ce soit gros. Quand je devine des choses qui vont se passer en jeu juste en lisant la fiche de perso, c'est que c'est vraiment gros).

hoog a écrit :Dans un GN romanesque typique, on voit beaucoup de révélations (bébés échangés, amants perdus de vue...) et très peu de joueurs réellement touchés par ces révélations. Donc oui, j'aime être surpris, mais ça provient souvent des joueurs (voir ci-dessous) et rarement du scénario".

Ça, ça me fait rire parce que c'est vrai, mais que moi je suis à fond dans les histoires et je ne vois rien venir : autant devant un film en général je devine toujours tous les trucs à l'avance, autant en GN même quand c'est énorme et cliché, je suis choquée quand ça arrive. Donc je suis une bonne cliente pour le GN romanesque. (j'édite pour dire coucou à Thanos qui a posté en même temps que moi pour dire la même chose )

Et sinon, je dirais tout comme Frédou, je n'ai jamais fait de GN avec de la transparence et pour le moment je n'ai pas envie d'en faire. Mais je sens bien que je peux évoluer là-dessus : quand j'ai commencé le GN, je détestais jouer des scènes ou des intrigues dont je connaissais le dénouement à l'avance (parce qu'il était "évident" par exemple), et petit à petit j'ai arrêté de détester et j'ai même réussi à y prendre goût, quand c'est bien fait, et à profiter du cheminement. Et je crois que c'est en partie le fait d'être de plus en plus souvent PNJ qui m'a fait évoluer à ce sujet.

J'avoue avoir approché la transparence avec une très grosse mesure de scepticisme, venant largement de la tradition des jeux "à secrets"

Depuis pour avoir testé dans des expériences très diverses, en participante comme en organisatrice, je suis très intéressée par le fonctionnement en transparence et convaincue par son efficacité. Là dessus, comme pour tout, c'est un outil, qui sera adapté à certaines approches et certains jeux et d'autres non. Je réfléchis aussi à la mesure à appliquer, quels éléments sont plus efficaces en transparence, et lesquels bénéficient d'un traitement secret. C'est un processus en cours.

Une des joueuses sur la NDHC de Lille m'a dit : " un avantage de savoir qu'il n'y a pas de secrets ou d'intrigue, est que cela permet de se concentrer sur le personnage et ce qu'il va devenir", ce qui était un peu mon idée. Personnellement, la transparence m'a permis de gagner en efficacité, on sait quels éléments vont être centraux dans l'histoire des personnages, cela permet de démarrer plus rapidement et de bien appuyer dessus, permettant d'approfondir bien davantage l'histoire. Et effectivement, la surprise vient dès lors de l'appropriation que l'on en fait avec les autres joueurs, et surtout des moments où les échanges prennent une tournure inattendue.

Sur ma dernière expérience de jeu, incidemment, les interactions posées en transparence ont été de loin les plus intéressantes, prenant chacune une tournure inattendue et particulièrement intense. L'une dans la confrontation, avec un degré de violence inégalé, l'autre sur une romance, qui a finit bien différemment de l'idée que j'en avais initialement. Sans la transparence, je n'aurais pas joué la première (impossible sans préparation vu la brutalité du truc), et la deuxième n'aurait sans doute pas été aussi approfondie, simplement parce que le démarrage aurait été beaucoup plus poussif.

Autre avantage, la transparence permet un jeu plus sûr. Pouvoir discuter à l'avance et préparer des échanges lorsque l'on doit jouer des relations intimes ou violentes permet d'être beaucoup plus à l'aise, donc d'avoir un roleplay plus fluide et de gagner en intensité.

Bien sûr à chacun sa manière d'approcher le GN, et c'est difficile à appréhender tant que l'on n'a pas testé. Mais c'est une arithmétique : on sacrifie (un peu) d'effet de surprise rarement réussi, et on intègre (un peu) de meta-jeu, pour avoir une expérience beaucoup plus intense et réussie par ailleurs. La tradition française déteste tout ce qui est meta-jeu parce que cela a souvent été synonyme d'optimisation et de "winnage", mais dans une optique de coopération et afin d'enrichir l'expérience de jeu et de s'assurer que le jeu de tous soit le meilleur possible, c'est extrêmement appréciable.

Mu, l'arithmétique est une suite de règles qui s'appliquent à tout le monde. Ta démonstration ci-dessus n'est que l'expression de ta position personnelle !

De mon côté, je préfère la surprise à la transparence, je préfère l'incertitude à l'omniscience, parce c'est ce qui me rapproche le plus de mon personnage, parce que c'est ce que je cherche. Je me méfie de la transparence, non pas parce que j'y vois l'occasion de winner, mais parce que le meta-jeu qu'elle apporte vient aussi, toujours selon moi, avec une bonne dose de cabotinage. ce cabotinage est pour moi une sorte de fils naturel entre le gamism et le narrativism, une course à "la belle histoire construite en ayant toutes les clés en main". Bref, je préfère une scène maladroite mais sincère à un moment fort mais calculé.

En ce qui concerne les secrets, ma récente position est de demander à mes joueurs de garder leurs secrets secrets, sauf si leurs personnages ont un intérêt à les révéler. Comme dans la vraie vie, quoi. A moi, l'orga, de faire en sorte que le secret non révélé ne gache pas le jeu des autres. Mais il n'y a pas grand chose de pire pour moi, que le secret obscur qu'un personnage finit par révéler par ennui ou par désir d'être un moment le centre de l'attention des autres.
Donc, bon, un peu de méfiance quant à la transparence parce que l'aspect intime du personnage est ce qui m'attire dans le jeu. On va tester bientôt, néanmoins. Mais ce qui ne collera pas, pour moi, c'est la connaissance de ce qui doit être un secret. Par exemple, si je joue un personnage qui est persuadé de vivre un bonheur conjugal parfait, alors que le joueur sait que le partenaire compte partir avec un autre dans les heures qui suivent. Alors ouais je saurai jouer l'abattement, la colère, la surprise, le déni, etc. Mais je n'éprouverai, je pense, que peu de plaisir. Le décalage sera trop important.

Je trouve ça dommage d'opposer calcul et sincérité.
Je suis d'accord que le méta-jeu en GN s'accompagne souvent d'une bonne dose de cabotinage, mais pour moi ce n'est pas du tout cet aspect du méta-jeu qu'encourage la transparence (c'est pas très clair ce que je dis), mais plutôt le côté calcul, optimisation du temps de jeu.

MoZ a écrit :Mu, l'arithmétique est une suite de règles qui s'appliquent à tout le monde. Ta démonstration ci-dessus n'est que l'expression de ta position personnelle !

Okay, terme mal choisi. Loin de vouloir établir une équation absolue, j'essayais simplement de pointer en quoi ce que beaucoup veulent considérer comme une perte, peut être mineure comparée à ce qu'on peut y gagner. Mais au fond il s'agit d'approches de jeu complètement différentes, et comme je dis toujours, à chacun le sien.

En revanche là où je ne vous suivrais pas c'est sur la question du cabotinage. Il y a beaucoup de cabotinage chez le GNiste français et on n'a pas attendu le jeu transparent pour en voir. Dans une approche narrativiste, le but est de créer la meilleure histoire par rapport à un thème, ou d'accomplir des axes narratifs (qui sont très génériques et que l'on trouve aussi en filigrane dans les romanesque classique, ils sont là, simplement, explicités). Ce qu'on prépare en meta-jeu n'est pas franchement pour chercher la scène spectaculaire, l'histoire incroyable ou ce qui mettra le plus en valeur un ou une telle, simplement à mieux fonctionner dans un esprit de co-création.

Dans un jeu à secrets, à l'inverse, on peut avoir tendance à surjouer pour que la grande révélation ne soit pas manquée par les autres, ou pour que le joueur en face puisse saisir l'allusion si on a besoin d'une interaction particulière (je plaide coupable). En revanche, si la transparence m'assure que le joueur en face comprendra facilement mon intention (puisqu'il sait, par exemple, quelle narration je recherche), je pourrais jouer de manière plus discrète, voire allusive.

Alors du cabotinage, on en fait peut-être tous un peu, et c'est aussi une question de personnalité (on en connaît tous, des spécialistes du genre).

Mais ce qui ne collera pas, pour moi, c'est la connaissance de ce qui doit être un secret. Par exemple, si je joue un personnage qui est persuadé de vivre un bonheur conjugal parfait, alors que le joueur sait que le partenaire compte partir avec un autre dans les heures qui suivent.

Là oui, c'est un bon exemple où le secret s'impose.
[edit]Mais en même temps, tu commences dans une situation comme ça, le bonheur parfait en apparence, toi joueur tu dois bien te douter qu'il y a un lièvre, non?

Que ce soit clair, je ne suis pas non plus pour la transparence à 100% (même si je l'ai testée comme ça pour en comprendre les mécanismes) Je pense que, pour chaque jeu, c'est une question de curseur. Néanmoins, de la même manière qu'il est possible de déterminer les éléments qui ont besoin d'être secrets, je pense aussi qu'il est intéressant de réfléchir aux moments où le secret n'est pas indispensable. Toute communication de jeu, quelle qu'elle soit, implique de rendre des éléments transparents (à de rares exceptions près), et dans certains cas, on peut se prendre à regretter que certains points n'aient pas été clarifiés d'entrée de jeu. C'est là, où, à mon sens, le questionnement sur les éléments à rendre transparents doit intervenir.

Heu.. C'est quoi pour vous un joueur cabotin ?...