Simulationnisme VS Narrativisme

principalement autour des huis clos et autres petits GN, mais aussi pour le plaisir de flooder.
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Pink
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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par Pink » mar. 6 janv. 2015 16:50

@Lord. Nous sommes parfaitement d'accord. La flemme de développer comme tu l'as fait.

J'aime les échecs. Et j'aime aussi "tempête sur l'échiquier".
A 11 heures du mat, bien frais et dispo, je peux faire une partie d'échecs.
A 4 heures du mat' avec 4 gr dans chaque bras, je joue à tempête sur l'échiquier.
Je peux faire les deux dans la même journée.
En tirer un plaisir différent, mais tout aussi vrai.
Mais oui, je ne ferais jamais de tournoi d'échecs. Et oui, 3 parties de tempètes sur l'échiquier me lasseront aussi. Parce qu'effectivement la GNS a partiellement raison en me plaçant dans une case. Celle où, plus significativement, je trouve du plaisir.

Je peux vouloir créer ou apprécier un GN en considérant que la satisfaction d'un joueur passe par des biais plus complexes et perméables que ceux, exclusifs, proposés par le modèle. (je paraphrase Lila, désolé)

Mais je reconnais tout l'intéret dudit modèle (et pas qu'en terme d'hygiène et d'assainissement).

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Muriel A
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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par Muriel A » mar. 6 janv. 2015 18:36

Fredou a écrit :J'avais bien compris son propos. Vincent considérait le jeu comme narrativiste parce que le jeu privilégie une histoire forte dans le désign de ses intrigues, et bien que j'exclue cette priorité dans l'attitude du joueur.
Ma grille d'analyse est peut-être erronée, je ne dis pas, mais par contre ce propos m'interpelle, estampiller un jeu narrativiste parce qu'il permet de créer des histoires fortes, c'est l'approche qui fait du narrativisme une sorte d'aboutissement du GN, et une "meilleure" approche, position hautaine que je réfute totalement.

On peut créer des histoires très fortes dans un jeu G, S, ou N, le modèle ne parle que de priorité à donner à la résolution d'une action. Là dessus, une même action peut être pertinente à un moment N dans n'importe laquelle des trois approches, on l'a vu, d'où peut-être la confusion que cela entretient.

Mais pour ce qui est de créer une histoire, une histoire forte, voire des émotions, ce n'est pas une question d'approche de gameplay, le modèle GNS pose simplement comme question : quels moyens se donne-t-on pour résoudre une actions, et par conséquent, de faire avancer l'histoire?

Cela dit, la remarque de Lucie est pertinente : beaucoup de joueurs ont manifestement perçu l'Agonie comme narrativiste, ou l'on jouée comme telle, et finalement c'est un jeu à l'architecture si bien équilibrée, et dont les joueurs sont de toute manière assez triés sur le volet pour que le problème ne se pose pas (sélectionnés et venant pour l'essentiel d'une même culture de jeu, bien sûr que leurs réactions vont aller dans le même sens). Magali plus haut a assez bien cerné cet aspect.

Fredou
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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par Fredou » mar. 6 janv. 2015 19:13

beaucoup de joueurs ont manifestement perçu l'Agonie comme narrativiste, ou l'on jouée comme telle,...
Ca je ne crois pas. Mes consignes et mon discours n'allaient pas dans ce sens, et je trie plutôt les joueurs pour ne prendre que ceux qui auront une attitude privilégiant la logique de l'action.

vincent
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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par vincent » mar. 6 janv. 2015 23:04

Salut !

...

Intéressant tout ce débat. J'ai pas tout lu mais il y a plein de sujets là. Je maintiens effectivement ce que je disais déjà il y a 3 ans sur le GNS sur différents supports (même si je me rends compte qu'il y a sans doute des formulations à revoir pour mieux expliquer mon opinion). Et je suis effectivement en désaccord profond d'interprétation du GNS avec Hoog et Muriel. Mais c'est pas grave c'est l'occasion de discuter. :P

Désolé j'ai pas trop le temps de répondre tout de suite parce que j'ai trop de choses à dire et ce serait trop long. Si j'ai le temps les prochains jours j'essaie d'écrire un article, sinon je répondrai ici.

Bisous les théoriciens du GN
A bientôt.

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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par Fredou » mar. 6 janv. 2015 23:14

Mais c'est pas grave c'est l'occasion de discuter.
Sans aucun doute, mais pour le coup, je suis bien content de communiquer avec mes joueurs autrement que par une théorie qui ne met pas tout le monde d'accord parmi ceux qui la connaissent le mieux. ;)

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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par Cire de Sacub » mer. 7 janv. 2015 09:23

Oh ! Lucie est consternée... Quelle surprise !

Je trouve que c'est une forme d'irrespect si un joueur veut faire entrer ta création dans une case. D'abord parce que ces théories sont bien plus subjectives qu'il n'y parait, la preuve en est avec la situation de Fredou : deux joueurs classent son jeu différemment malgré l'utilisation de la même théorie. Ensuite, quand un organisateur prend le temps d'écrire comment il voit les choses et que justement il prévient qu'il ne veut absolument pas un jeu orienté et qu'au contraire il souhaite une approche équilibrée et qu'un joueur va publier que son jeu est simulationiste ou narrativiste, c'est assez rageant.

Les gens ont besoin de cases et d'étiquette ? Ce sont des raccourcis qui sont particulièrement agaçants et traduisent à mes yeux plus une misère d'analyse qu'une richesse du propos. Un même jeu avec une alchimie précise de participant peut donner des rendus très différents. Un joueur peut donc parler de sa session de jeu tout au plus; parler de l'orientation du jeu ne lui appartient pas car pour ce faire il doit participer à toutes les sessions du jeu. Je sais par expérience que le même jeu peut donner des choses très différentes selon la complexe combinaison de joueurs.

Je persiste et je signe : si un joueur va claironner que tel jeu est S ou N ou je sais comment, il outrepasse la bienséance si l'orga s'est cassé le cul à expliquer sa vision du truc ! J'accepterai seulement qu'il ait l'humilité de ne parler que de la session à laquelle il a participé ! Bref, il est libre de dire et d'écrire des âneries, je suis libre de trouver son approche irrespectueuse. Chacun prend ses responsabilités...

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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par Beus » mer. 7 janv. 2015 10:02

Perso, je trouve qu'il faut garder un peu d'humilité et se détendre quand on parle de ses créations.

Vous pouvez affublez tous mes jeux des termes G,N et S que vous voulez !
Vous ne serez pas blacklistés ;)
Mister June !

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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par Muriel A » mer. 7 janv. 2015 10:08

Cire de Sacub a écrit : Ensuite, quand un organisateur prend le temps d'écrire comment il voit les choses et que justement il prévient qu'il ne veut absolument pas un jeu orienté et qu'au contraire il souhaite une approche équilibrée et qu'un joueur va publier que son jeu est simulationiste ou narrativiste, c'est assez rageant.
Là dessus, je dirais simplement... tout le monde n'a pas les compétences d'écriture de Fredou (ou d'une poignée d'autres) Là où dans le cas de l'Agonie (et d'une poignée d'autres), un développement long des intentions du jeu est pertinent et permet de bien se glisser dans les intentions du jeu, combien de jeu dont la présentation est trop longue et brouillonne, et n'explique pas clairement quelle est son approche, ou alors propose une ambiance dans sa présentation pour donner quelque chose de sensiblement différent à la fin? (exemple récent pour moi : les Echos de Silent Hall)

Là dessus, s'il s'agit d'un retour critique après le jeu, je ne vois pas ce qui l'interdit. Personnellement j'ai reçu toutes sortes de commentaires et de retours sur mes jeux, j'ai été d'accord avec la grande majorité, mais dans les cas ou ma vision et le ressenti du joueur n'est pas la même, aussi longtemps que cela n'a pas pénalisé le déroulement du jeu, je ne vois pas où est le problème. Ca donne à réfléchir. Refuser toute lecture critique ou tentative d'analyse du propos de l'orga sous prétexte que ce serait un manque de respect me paraît assez sclérosant.

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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par Saki » mer. 7 janv. 2015 10:49

Personnellement, je ne blackliste que les gens qui disent que je fais de la merde (nan en fait je plaisante, je n'ai pas assez de joueurs pour pouvoir me permettre de blacklister, ça c'est un truc de "riches" qui vivent dans un pays où les gens se battent pour faire autre chose que du med fan sans fiches).

Cire, je suis avec Lucie sur ce coup : que les gens causent de ton jeu en bien, en mal, en termes de GNS... On s'en fout non ? Visiblement pas toi, mais c'est dommage de prendre ça comme un manque de respect, au contraire un joueur qui prend la peine d'écrire un retour sur ton gn je trouve ça cool de sa part et intéressant à lire, même (surtout en fait) s'il y a des points de désaccords. Tant que tu peux répondre ensuite pour préciser des trucs qui te semblent importants et rectifier le tir, tout roule.

Ce genre de menace à la con, ça m'agace parce que des retours honnêtes et clairs sur les jeux, y en a déjà pas des masses, alors bon on va pas non plus menacer de représailles ceux qui se donnent cette peine s'ils ne disent pas précisément ce que les orgas veulent.

La blacklist, on en a déjà causé : faut arrêter d'en faire un outil de totalitarisme merde ! (Ça se voit que j'ai pas encore bu mon thé du matin ?)
Je sais je sais, tu aimes provoquer, bon, si c'est ton kiffe pourquoi pas, mais faut pas t'étonner de provoquer en retour des réactions épidermiques.
"La vie est un naufrage, n'oublions pas de chanter dans les canots de sauvetage."

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Cire de Sacub
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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par Cire de Sacub » mer. 7 janv. 2015 10:54

Les joueurs ont le droit de critiquer bien sur. Ce que je dénonce est la démarche d'un joueur qui va publier sur un blog, un forum, un site une critique et qui va estampiller un jeu à la lumière de sacro saintes théories. Comme une vérité, il va claironner : "ce jeu est S ascendant N" ou autres balivernes. Je le redis il peut dire : "cette session m'est apparue S ascendant N". Rien de plus. Il ne peut parler du jeu en tant que tel.

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