Simulationnisme VS Narrativisme

principalement autour des huis clos et autres petits GN, mais aussi pour le plaisir de flooder.
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lucieXperience
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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par lucieXperience » mar. 6 janv. 2015 12:31

Euh, toutes ces remarques m'étonnent un peu. Dans une oeuvre d'art, quelle qu'elle soit, et plus encore dans le GN, puisque c'est une oeuvre participative, les intentions de l'auteur ne sont jamais la seule vérité. Non, une oeuvre d'art est créée dans un certain but, avec une certaine démarche, et elle est reçue d'une certaine manière par ses récepteurs. La réception est multiple puisque chaque individu reçoit l'oeuvre différemment en fonction de sa vie, sa culture, ses émotions, son intelligence, etc.

Le propre de la critique, quelle qu'elle soit, est qu'elle est subjective dans son objectivité (ou l'inverse). La critique parle de la réception d'une oeuvre. Vouloir établir ce que doit dire ou non une critique, en fait c'est ni plus ni moins de la censure et ça me chiffonne un brin.

Pour revenir à la théorie GNS (même si honnêtement je m'en fous un peu), le principe d'une théorie (et de celle-là en l'occurrence) c'est bel et bien de proposer un modèle qui correspond à TOUS les jeux. Or, il faut quand même reconnaître que la théorie s'applique plutôt bien. Sans rentrer dans le débat du "les approches s'excluent mutuellement ou pas" (qui, je le répète, ne m'intéresse pas trop), tous les jeux peuvent être lus à l'aune du GNS, c'est justement ce qui rend le modèle intéressant et ce n'est pas parce que l'auteur du jeu n'y a pas pensé que son jeu ne peut pas rentrer dans le modèle.
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MoZ
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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par MoZ » mar. 6 janv. 2015 12:56

Le problème ici, Lucie, c'est que la théorie GNS est présentée comme étant indisociable de l'incompatibilité des approches, même si tu t'en fiches ;). Et si je crois que personne ne discute de la pertinence des trois voies, c'est cette condition d'exclusion qui gratte.

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Thanos
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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par Thanos » mar. 6 janv. 2015 14:09

Je n'y connais rien en art, mais il me semble qu'il a une catégorisation aussi, dans la peinture, etc genre impressionnisme, cubisme, ... Tout le monde est d'accord sur ces définition non ? Je veux dire, si je critique un Vazarely en disant que c'est du pure impressionnisme, on risque quand même à un moment de me dire que je dis de la merde.
Comme le souligne Moz, le problème de la théorie du GNS, c'est qu'il y a une de ses composantes qui est loin de faire l'unanimité et que du coup, l’interprétation de cette théorie, et donc des écrits qui l'utilisent, sera différente en fonction de si on adhère à cette composante ou pas. Et d'une théorie censée permettre une communication claire, ça en devient un foutoir que chacun va utiliser comme il l'entend et ne sera donc pas forcément compris des autres.

C'est comme si en peinture tu avais la théorie GAH, à savoir qu'une peinture peut être à la gouache, à la peinture à l'huile ou à l'acrylique. Et certains disent que ces trois voies sont totalement incompatible. Quelqu'un va faire une peinture acrylique et à un endroit du tableau, volontairement pour un effet de style, il va utilisé de la gouache pour faire ressortir un élément du tableau. Perso, j'adore l'acrylique, mais je déteste au plus au point la gouache. Tu vas me dire "va voir ce tableau, tu va adorés, du pur A". Et je vais être très déçut à cause du G qu'il y a dedans. Que tu m'aurais dit "c'est du pur A avec une pointe de G", soit je suis moins déçut parce que je m'attends vraiment à ce que c'est, soit au pire, je ne vais pas le voir parce que je sais que ça ne me plaira pas.
Je me trompe peut-être, mais c'est comme ça que j’interprète les discussions qui ont eu lieu ici. Et je ne vois pas comment tu peux faire une critique pertinente (et comprise par tous) en utilisant une théorie ayant "une condition d'exclusion qui gratte".
Sans rentrer dans le débat du "les approches s'excluent mutuellement ou pas" (qui, je le répète, ne m'intéresse pas trop), tous les jeux peuvent être lus à l'aune du GNS
C'est justement là le point sensible du débat. Tu éludes le point de discorde qui fera dire à certains que tous les jeux peuvent être lus à l'aune du GNS ou pas. Pour moi (comme pour d'autres), si tu dis que les approchent s'excluent mutuellement, tous les jeux en rentre pas dans cette théorie. Si tu enlèves ce point là, je pense qu'ils peuvent tous y rentrer. Mais selon Hoog, cette exclusion fait partie intégrante de la théorie et que si on n'en tient pas compte, on ne souscrit pas à la théorie.

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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par Cire de Sacub » mar. 6 janv. 2015 14:16

Toujours aussi d'accord avec Thanos.

Personnellement si une critique publie un jour qu'un de mes jeux est S ou N ou S à tendance N ou d'autres balivernes de ce type, je blackliste définitivement la personne. Sur chaque backgrounds je précise justement que je ne veux pas prioriser telle ou telle approche et que je souhaite que tout se mélange bien au delà des trois seuls aspects de cette théorie partielle et très accessoire.
Je trouve Frédou particulièrement raisonnable et compréhensif, je n'accepterai aucune estampille de la sorte.
Est-ce de la censure ? Non, la personne est libre de publier ce qu'elle veut. Je suis libre d'accepter qui je veux. La censure consistant à "la limitation arbitraire ou doctrinale de la liberté d'expression de chacun. Elle passe par l'examen du détenteur d'un pouvoir sur des livres, journaux, bulletins d'informations, pièces de théâtre et films, etc. — et ce — avant d'en permettre la diffusion au public" (définition Larousse).
Je sais, je suis un vilain.

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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par lucieXperience » mar. 6 janv. 2015 14:33

@Thanos et Moz : je l'élude volontairement parce qu'il me semble que sous couvert de ce point de discorde, vous mélangez un peu tout dans vos déclarations et ça me gêne.

Thanos, tes comparaisons avec l'art ne fonctionnent pas tellement. Déjà les genres sont un mauvais exemples puisque la plupart du temps ils sont déterminés a posteriori parfois sans que l'artiste ait rien demandé à personne. Et la théorie GNS ne peut pas trop être comparée à une question de technique pour une oeuvre parce que ça ne correspond pas à une technique pour faire des jeux, mais plutôt à un modèle de "jouabilité" (qui s'apparenterait à la réception de l'oeuvre) [j'arrive pas à trouver un mot plus approprié que jouabilité].

@Cire : je suis consternée.

Pour ma part, pour parler de la question épineuse qui fâche, je ne suis pas totalement convaincue par l'idée que Hoog se fait du GNS, mais n'ayant pas relu la théorie récemment et n'y ayant pas réfléchi plus que ça, je m'abstiens de donner mon avis.
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Lord Pepper
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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par Lord Pepper » mar. 6 janv. 2015 15:02

Cire de Sacub a écrit :je blackliste définitivement la personne.
Ah ben non ! Si les orgas disent directement comment se faire blacklister, où est l'intérêt du jeu ???!!! Où est le challenge !!!???

Pink
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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par Pink » mar. 6 janv. 2015 15:33

Moi ce qui m'embête dans ces discussions sur la théorie GNS, c'est qu'elles donnent faussement l'impression que la nature de la réaction d'un joueur face à une même situation est exclusive.

Je suis intimement persuadé que nous avons tous déjà réagi différemment (avec des intentions différentes) face à des situations de jeu assez proches. Personne n'est assez pauvre (ou assez fort) pour catégoriser ses réactions/désirs/intentions à 100% dans l'une de ces cases.

C'est comme si dans le domaine ludique, on catégorisait les jeux (ex : hasard, stratégie, assemblée). Puis qu'on nous disait que les jeux de chance et de stratégie sont exclussifs, en énonçant que :
1. Lorsqu'on joue à des jeux de stratégie, on ne peut s'amuser qu'avec des joueurs qui aiment exclusivement les jeux de stratégie .
2. Un jeu de stratégie ne doit pas comporter de chance sous peine de décevoir les joueurs et amener de l'incompréhension durant la partie.

Dès lors qu'on se met à catégoriser le fonctionnement d'un joueur et de ses sources de satisfaction, tout ça me parait hasardeux.

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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par Lila » mar. 6 janv. 2015 15:49

[Attention humour noir] C'est clair, nous on blackliste que les gens qu'on aime pas, c'est beaucoup plus flou, et donc pratique. Si un jour tu joues pas un de nos jeux, ne te méprend pas, ne cherche pas une explication : on te déteste, c'est tout.

Sur le GNS
Je suis complètement d'accord avec Lucie sur l'emploi du terme jouabilité.
Il faut vraiment, encore une fois, reréfléchir à cette question de choix. Il ne s'agit pas d'exclure TOUT LE TEMPS ET A TOUT JAMAIS chaque approche dans chaque jeu, mais d'en choisir une, priorisée, au moment où on a un choix à faire.
On pourra en choisir une autre pour un autre choix juste après.
L'idée c'est de s'assurer que tout le monde aille dans le même sens, consciemment, au même moment. Pour plus s'amuser.

@Pink : oui, ça peut paraître très gros traits pour définir une infinité de possibles, mais vu que comme tu dis, on est des êtres complexes et qu'on sera forcément plus compliqués que ce qui sera choisi au final, moi je serais plus pour justement, donner une direction. Parce qu'on ne la rendra pas moins riche, vu que les joueurs sont riches. Un jeu cadré, simple, clair, pour des joueurs riches. La vie la vraie.

[mode radical ON]
Je suis d'accord aussi avec MoZ sur cette histoire de bon sens. C'est pour éviter de faire appel à ce qu'on appelle en art "le choc esthétique" qu'on a crée le GNS. Moi c'est parce que je pense que ça n'existe pas, le choc esthétique. Je pense qu'il faut une médiation à toute oeuvre, que forcément quand tu as joué 100 000 GN romanesques, tous calqués sur des films/livres romanesques c'est du bon sens que lorsque Fredou vient en PNJ t'annoncer la mort de ta femme qui est en même temps ta soeur, tu dois dire "OH MON DIEU MAIS COMMENT ? MAIS CELA REMET EN CAUSE MA PSYCHEE ?!!!". Forcément, puisque tu joues dans ta communauté. Enfait, c'est pas du bon sens, c'est de l'habitude. Le bon sens, c'est comme le choc esthétique, ça n'existe pas.

Au XVIème siècle, des traités de rhétorique ont été rédigés pour dire aux gens d'arrêter de faire caca par terre. Si on veut être inclusif, il faut faire des traités de rhétorique. Sinon, les gens font caca par terre.

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Lord Pepper
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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par Lord Pepper » mar. 6 janv. 2015 16:07

C'est marrant ce que tu dis Raph, parce que tes exemples sont justes mais contredisent ce que tu dis :)

Bon alors, évidemment, faut pas être caricatural non plus, mais il est évident que dans un jeu de plateau calculatoire (type Caylus) les fanatiques de 421 risquent de passablement se faire chier... Après, ça peut être une découverte, mais un joueur qui a acquis une solide connaissance des jeux de plateau sait quel genre de jeu lui plais, et quel genre de jeu ne lui plais pas, et pourquoi.

Et il y a aussi des comportements qui peuvent nuire à un jeu. Exemple : si à "Fame Us!" qui est un pur party game, je joue la gagne, je sabote complétement et totalement le jeu, parce que le but n'est précisément pas de calculer des points. Si tu le fais, tu gâche le plaisir de jeu. A l'inverse, si tu calcules rien à "Puerto Rico" et que tu joues tout "pour le fun", tu ruines l’expérience de jeu de tes comparses en faisant nawak (et, donc, en empêchant toute prédiction, ce qui est une bonne partie du cœur du jeu)

Alors, pour ma part, j'aime autant Fame Us que Puerto Rico et je peux jouer au deux. Mais je n'y joue pas de la même manière. Je NE DOIS PAS y jouer de la même manière, sinon je fout en l'air le principe même de ces jeux.

Tu t'imagines jouer à Dominion avec un mec qui lance 1D10 avant de choisir quelle carte il achète, "parce que c'est plus rigolo comme ça" ? Moi, perso, j'arrête la partie et je sors un Risk, ce sera plus agréable pour tout le monde.

Cette parenthèse à part, je suis d'accord avec toi qu'un joueur n'est pas totalement soit ceci soit cela. Évidemment.

Par contre, un joueur a des goût, et un jeu a des attentes.

Il faut donc que les deux collent au mieux. Et un gros amateur de simulationisme risque de se faire chier s'il ne comprend pas qu'il a signé pour un jeu plutôt gamiste. Être clair sur les intentions de jeu, ça ne peut nuir à personne, bien au contraire.

Avant une partie de Fame Us, j'explique qu'il ne faut pas compter les points et qu'il va falloir se lâcher, sortir de sa réserve.
Avant mon adaptation de l'Agonie du Poète, j'explique qu'il va y avoir des gobelins et que l'objectif c'est de faire un maximum de frag en tapant le plus vite possible.

Fredou
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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par Fredou » mar. 6 janv. 2015 16:16

Or, il faut quand même reconnaître que la théorie s'applique plutôt bien.
Tellement bien que deux personnes qui ont joués le même jeu (et on parle d'un jeu vraiment limpide dans ses intentions), parmi celles qui semblent comprendre le mieux cette théorie, le classe totalement différemment, l'un en narrativiste (Vincent), l'autre en simulationniste (Muriel). ;)

J'ai retrouvé ce que disait Vincent :

"Le fait d’avoir une réflexion de méta-jeu du joueur se disant que ce serait mieux pour l’histoire de faire telle ou telle action est une réflexion narrativiste, nous sommes tous d’accord là-dessus. Mais le fait de ne pas le faire indique juste que le joueur n’utilise pas CET outil de narrativisme, pas que le jeu ne donne pas la priorité à la meilleure histoire possible.
Contrairement à ce que dit Baptiste plus haut, je ne crois pas qu’un jeu narrativiste implique que le joueur prenne en main l’histoire. Donner la priorité à l’histoire peut se faire aussi en amont, c’est juste qu’il s’agit d’autres techniques de narrativisme. Par exemple le Jeepform « Travellers » est pour moi à 100% narrativiste mais pensé exclusivement en amont, le joueur n’a pas à se soucier d’optimiser ses choix pour améliorer l’histoire. D’ailleurs c’est aussi ce que je pense de l’Agonie du Poète, quoi qu’en dise Frédou, il s’agit pour moi d’un jeu narrativiste, sans la moindre trace de gamisme ou de simulationnisme."


J'avais bien compris son propos. Vincent considérait le jeu comme narrativiste parce que le jeu privilégie une histoire forte dans le désign de ses intrigues, et bien que j'exclue cette priorité dans l'attitude du joueur.

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