Simulationnisme VS Narrativisme

principalement autour des huis clos et autres petits GN, mais aussi pour le plaisir de flooder.
Fredou
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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par Fredou » mer. 7 janv. 2015 15:02

Les joueurs emportant généralement le livre de 800 pages contenant tous les écrits du jeu, Vincent a pu lire tous les backgrounds. Je doute que lire tout le livre permette de relever tous les détails du jeu, mais il n'y a certainement pas besoin de tout maitriser pour en comprendre les intentions, surtout quand elles ne se cachent pas, ce qui me semble être le cas ici.

Non, cette phrase ne me courrouce pas. Je crois que je comprends ce que Vincent a voulu dire. Cependant, il me semble qu'elle aurait été plus simple et bien plus compréhensible comme cela : "L'histoire romanesque vécue par le joueur pourrait décevoir celui qui recherchait un réalisme absolu".
D'ailleurs, est-ce que les attentes des joueurs simulationnistes sont toutes les mêmes ? J'en doute. Et j'ai l'impression qu'il sous-entend qu'une telle attente est forcément une attente de "réalisme". Je crois que c'est faux (la cohérence n'est pas le réalisme).

Cette phrase me gène quand même un p'tit peu, pour une autre raison. Je trouve plus intéressant de dire ce qu'est le jeu, plutôt que ce qu'il n'est pas. On pourrait dire aussi qu'il ne contentera pas les attentes de joueurs recherchant une grosse bataille, un feu de camp festif, qu'il ne fera pas la vaisselle et que votre femme ne reviendra pas dans 48h...
Ce jeu, je crois, est un des premiers à s'être affublé du terme "romanesque", au sens premier "qui tient du roman", n'hésitant pas à citer ses références, du Capitaine fracasse au fantôme de l'opera, de Molière à Dumas, en passant par Cyrano... La présence d'histoire romanesque me semble la couleur très largement annoncée, le contrat de base totalement assumé, et ne pas constituer un inattendu susceptible de décevoir.
Ca me fait un peu l'effet d'une critique de "La liste de Schindler" qui dirait : "ce film contenant des histoires tristes, il ne conviendra pas aux spectateurs de comédie privilégiant l'humour." C'est totalement vrai, mais un peu hors-sujet.
Modifié en dernier par Fredou le mer. 7 janv. 2015 15:16, modifié 1 fois.

Fredou
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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par Fredou » mer. 7 janv. 2015 15:09

vais donc appauvrir ma pensée en disant que dans beaucoup de jeux de Frédou que j'ai pu jouer, il y a une histoire globale très forte, mais ça ne concerne pas directement les choix de jeu des joueurs donc ça n'en fait pas des jeux narrativistes dans le sens où je le comprends
La présence d'une "histoire globale" n'est pas du tout la question. Quand je parle de priorité donnée à l'histoire lors de la conception ou quand Vincent parle de narrativisme à propos de ce jeu, il ne s'agit pas du tout de cela, mais du déroulement narratif propre à chaque personnage. Les personnages et les intrigues ont été conçues pour que le cheminement du joueur soit, quoi qu'il fasse de logique, un déroulement narratif satisfaisant.

On peut mettre les Noces de Cendre exactement dans le même sac, alors qu'il n'a aucune histoire "globale".

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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par lucieXperience » mer. 7 janv. 2015 15:18

Fredou a écrit : Ca me fait un peu l'effet d'une critique de "La liste de Schindler" qui dirait : "ce film contenant des histoires tristes, il ne conviendra pas aux spectateurs de comédie privilégiant l'humour." C'est totalement vrai, mais un peu hors-sujet.
Tu sembles oublier qu'electro-GN s'adresse à l'ensemble des communautés du GN en France (et un peu en Belgique et en Suisse) et que la popularité de l'Agonie du Poète dans certains milieux (ceux qui connaissent et aiment les GN romanesques justement) ne représente pas sa popularité dans toute la France. Je suis convaincue que beaucoup de GNistes qui ont lu l'article n'avaient pas entendu parler du jeu ou à peine, et ne savaient pas de quoi il s'agissait, du coup les rappels ne sont pas inutiles.
le site internet d'eXperience et son livre d'or qui ne demande qu'à être rempli !

Fredou
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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par Fredou » mer. 7 janv. 2015 15:45

Tu sembles oublier qu'electro-GN s'adresse à l'ensemble des communautés du GN en France (...)
Non, je n'oublie rien. Disons que dans l'article, ça ne semble pas venir comme un rappel et une description de ce qu'est le contrat du jeu, mais poser dans un paragraphe sur ses "défauts", comme si c'était une mauvaise surprise possible ("romanesque" est partout dans la doc, sur le site web...). Mais bon... y a pas mort d'homme, et c'est une digression du sujet de ce thread.

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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par Muriel A » mer. 7 janv. 2015 21:03

Fredou a écrit :D'ailleurs, est-ce que les attentes des joueurs simulationnistes sont toutes les mêmes ? J'en doute. Et j'ai l'impression qu'il sous-entend qu'une telle attente est forcément une attente de "réalisme". Je crois que c'est faux (la cohérence n'est pas le réalisme).
Oui, absolument. Ron Edwards écrit d'ailleurs que confondre simulationnisme et réalisme et l'une des erreurs classiques. L'important est la cohérence à l'intérieur de l'univers posé. C'est le fondement même de tout univers de science-fiction, il n'est pas réaliste, mais doit rester cohérent à l'intérieur des limites qu'il a posé. La Commune pourrait constituer un autre bon exemple.

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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par Cire de Sacub » jeu. 8 janv. 2015 09:30

On est au cœur du problème à mon avis : les théories type GNS ont différentes interprétations. Celui qui a construit ces bases théoriques intéressantes a essayé au maximum d'expliquer chaque concept mais on n'empêchera jamais les interprétations involontairement personnelles. C'est humain. Voilà pourquoi je crois au pouvoir des mots et que je rejette celui des étiquettes.

A mes yeux, Frédou a parfaitement résumé la chose en écrivant :
Non, cette phrase ne me courrouce pas. Je crois que je comprends ce que Vincent a voulu dire. Cependant, il me semble qu'elle aurait été plus simple et bien plus compréhensible comme cela : "L'histoire romanesque vécue par le joueur pourrait décevoir celui qui recherchait un réalisme absolu".
On peut dire les choses simplement en étant plus efficace encore et parler à tous. J'ai du mal avec un lexique d'autoproclamés initiés qui n'éclaire en rien. Je trouve que c'est un peu snob, mais surtout c'est une manière de segmenter qui me déplait. Je ne vois pas la valeur ajoutée dans l'usage de ce vocabulaire technique, surtout dans la rédaction d'une critique. Au final, c'est même plus une source de confusion qu'autre chose. Je n'ai pas un problème avec ces théories qui ont le mérite d'exister, j'ai davantage un soucis avec la manière dont elles sont utilisées.

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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par hoog » jeu. 8 janv. 2015 14:13

Thanos a écrit :Par contre, ce qui me dérange un peu plus, et j'ai l'impression que c'est ce qui est fait ici parfois, c'est de vouloir faire coller n'importe quel GN à cette théorie, a posteriori, et les faire rentrer dans des cases de façon un peu forcée, au détriment même des intentions premières de l'auteur. Si on prend l'exemple du Pouet puiqu'il en a été question, Fredou a des intentions particulières pour son jeu, clairement communiquées, mais comme ça ne colle pas à la théorie GNS, on essaye de raboter les bords pour que ça rentre bien dans la case.
C'est peut-être ton impression, mais ce n'est pas le cas :). En l'occurrence, on peut analyser n'importe quel GN sous l'angle du GNS. Après, si l'auteur n'adhère pas à cette théorie, on a effectivement peu de chances d'être d'accord avec lui :D.
De ce que je connais du Pouet, c'est un jeu simulationiste (n'en déplaise à Vincent, mais c'est une autre question ^^). Ca rentre donc proprement dans une des trois petites cases du GNS. Après, comme Frédou n'adhère pas au GNS, il n'est pas d'accord avec cette analyse, tout simplement (et c'est son droit, naturellement ^^).
Dans d'autres cas, ça ne rentre pas proprement dans une des trois cases du GNS parce que le jeu mélange les approches. C'est ce que conclura l'analyse GNS. Là encore, point de rabotage. Juste la conclusion que le jeu risque de donner lieu à des conflits d'approche. Ou si le jeu a eu lieu, ça permettra de comprendre d'où viennent certains conflits entre joueurs (je dis "certains", parce qu'il y a évidemment plein d'autres raisons possibles pour que des joueurs se prennent la gueule).

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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par kilourh » jeu. 8 janv. 2015 14:36

Arf, je m'absente deux semaines du forum, et voilà un post avec 12 pages, et au vu des derniers commentaires, j'ai l'impression qu'ils sont tous très long...
Jérome

Comptes de fées en ligne sur ce site...

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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par Gilles_BE » jeu. 8 janv. 2015 14:46

kilourh a écrit :Arf, je m'absente deux semaines du forum, et voilà un post avec 12 pages, et au vu des derniers commentaires, j'ai l'impression qu'ils sont tous très long...
Et ils tournent en rond aussi...
Gilles Cruyplants
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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par Lila » jeu. 8 janv. 2015 15:13

EDIT : désolée mon cher Jérôme, mais c'est un pavé de plus. Bisous

De ce que nous en dit Vincent, le but ultime de l'Agonie du Poète est de faire vivre une histoire. Le BUT est donc l'histoire. donc GN narrativiste. Le but d'un GN simulationniste étant de faire vivre un univers, une ambiance, et celui d'un jeu gamiste de relever des challenges. En gros.

Je crois que Ron Edwards a différencié dans ses écrits le jeu (à définir par le GNS) de l'attitude à adopter par le joueur durant le jeu. Je me suis pas plus renseignée que ça mais pour moi le joueur a globalement trois attitudes possibles en jeu : recevoir, créer ou "gagner" (tirer ton épingle du jeu qu'on t'offre, relever des challenges, j'avais envie de mettre gagner pour rigoler :mrgreen: ). Pas sûre des termes, mais j'espère que vous comprendrez l'idée. Et même si toutes ses attitudes coexistent dans chaque jeu, y'en a toujours une priorisée.

Il est tout à fait possible de demander aux joueurs d'avoir une attitude "gagner" (qu'on pourrait donc dire gamiste, mais en fait non) dans un jeu narrativiste, car le jeu aura été désigné pour que les joueurs aient vécu, au final, une histoire.

Personnellement, je suis team creation. En autres parce que je raconte mal les histoires et que je sais pas écrire des énigmes. Comme j'aime qu'on me raconte des histoires, je fait des GN narrativiste, en gros je met en place des mecanismes ludiques pour que les gens se racontent des histoires. Mes GN sont narrativistes, et l'attitude que je leur demande est une attitude créatrice.

Il n'y a aucune combinaison qui à mes yeux ne vaille moins qu'une autre :) Plan Social, par exemple, est un jeu narrativiste (le but est de raconter une histoire) avec des joueurs AVANT TOUT récepteurs (ce qui ne signifient pas qu'ils ne créent rien, ni qu'ils ne jouent pas à un ou deux moments, mais bon je pense que vous commencez à tous saisir cette histoire de priorisation :) )

Sinon, concernant LICAN (vous savez, le sujet de ce thread ?), j'avoue que ce thread m'a permis de me poser pas mal de questions, et du coup les prochaines réunions vont être très riches. Je me permets de les partager avec vous :
- Quel est exactement l'expérience qu'on veut faire vivre à nos joueurs ? Je pense qu'on en a évoqué pas mal déjà, mais peut-être ce serait pas mal de les lister et les prioriser. Pour moi, et je pense que pour Manu aussi, il y en a un qui est très très important : l'esprit de famille. ce paragraphe même de la critique de Baptiste :

"Les générations partagent la même table mais pas les mêmes histoires. Lorsque les aînés restent à table autour du grand-père, les jeunes s’éclipsent, ils vivent leur vie. Une cigarette ou une promenade est le prétexte à dérouler leurs propres drames. Le dialogue n’a pas pour objectif de démêler une intrigue, mais de comprendre l’autre, le frère, le cousin, le fils, pour pouvoir continuer à l’aimer ou le haïr. De l’autre côté du malaise il y a ces liens familiaux si forts qui résistent. Parce que le frère reste un frère, même s’il a fauté, parce qu’on pardonne à sa mère même si on ne devrait pas. Avec jusqu’au bout l’incertitude quant à savoir si la famille tiendra ou non."

-Quelle attitude on va demander à nos joueurs exactement ?

Quelle orientation GNS pour quel acte ?

Comment traduire ça auprès des joueurs ?

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