Simulationnisme VS Narrativisme

[Fredou]

Dans le "romanesque" que je prône, je ne vois pour objectifs que les intentions que le joueur donne à son personnage à un instant T, dans l'évolution de sa situation. Pour moi, la distinction que tu fais Gilles n'y existe pas, mais alors pas du tout. Il ne peut y avoir le moindre conflit. Les intentions du personnages évoluent continuellement au fil du jeu. Un personnage peut avoir une intention initiale et en changer totalement si sa situation (ou simplement la perception de sa situation) évolue.

En revanche, bien que l'on pose à chaque instant une intention pour son personnage cohérente avec sa situation, avec son évolution, avec le flux d'information, le fait de poursuivre cet intérêt le temps qu'il durera n'en est pas moins un véritable enjeu ludique. Le véritable objectif permanent, et le seul au fond, consiste à "défendre, à chaque instant, les intérêts de son personnage."

En cela, même "se suicider" peut devenir le "plus grand intérêt" perçu par son personnage. C'est juste être amené à considérer qu'il va préférer la mort à la difficulté de vivre dans une situation probablement désastreuse pour lui.

[Gilles_BE]

Ta vison est claire, Fredou. Ce n'est pas tout le temps le cas. Je lis souvent des problèmes liés au fait que les joueurs n'ont pas suivi leurs objectifs (et du coup le scénario était pauvre ou des joueurs étaient bloqués à cause d'autres). Mais si on leur demande de jouer leur personnage avant tout, c'est donc normal que cela arrive.

Pour la voir de ma petite Belgique, la scène romanesque semble se diviser en plusieurs écoles, selon les priorités qu'on donne aux objectifs vs intentions du personnage vs scènes qui donnent bien. Du coup, la généraliser au simulationnisme me paraissait réducteur.

Mais comme le dit Moz, je devrais me faire violence et venir jouer plus souvent par delà la frontière du non-sens.

[Lila]

On a tendance à confondre dramatiquement intéressant et dramatique.
Pour moi, le but d'un jeu narrativiste n'est pas de tendre vers le drame (triste) et le suicide de tous les personnages. ça se situe plus dans la création collective et l'écoute mutuelle entre les participants.

Pour moi le narrativisme c'est "écrit une histoire jubilatoire pour tout ceux qui jouent avec toi". ça s'oppose au gamisme qui pour moi est compétitif, et au simulationnisme qui peut être très renfermé sur soi-même.

[Gilles_BE]

Je le simplifie en disant qu'on se joue/voit à la troisième personne à la différence du simulationnisme qu'où l'on se joue/voit à la première.

[hoog]

Bon, les amis, vous m'obligez à réagir

Donc oui, G, N et S sont incompatibles ^^. Car effectivement, Lila, il s'agit de priorités.
En clair :
Ton personnage est dans une situation X. Si tu veux surmonter le challenge, tu dois choisir l'option A. Si tu veux faire une scène dramatiquement intéressante, tu dois choisir l'option B, qui est incompatible avec l'option A. Et si tu veux être purement cohérent avec ton perso, le monde du jeu et la situation, tu dois choisir l'option C, elle-même incompatible avec les deux précédentes. Donc tu vas choisir une approche, que tu le veuille ou non

Mais si on ne fait que du simulationism, on peut ne plus faire attention aux autres.
Si on ne fait que du narrativism, on n'incarne plus vraiment son personnage
Et si on ne fait que du gamism, autant faire du sport de compét.

Ca, je suis désolé, mais c'est complètement faux ^^. En même temps, Moz, tu savais que j'allais dire ça
S : Je choisis de faire agir mon personnage avant tout en fonction de sa personnalité, de la situation, du monde, donc évidemment de ce que font les autres personnages.
N : Je choisis de faire agir mon personnage avant tout en fonction de l'intérêt dramatique, mais je joue bien mon personnage.
G : Je choisi de faire agir mon personnage avant tout pour surmonter le challenge posé par les autres participants (orgas ou joueurs), mais ce challenge n'existe que dans un univers imaginaire partagé. Je pense que n'importe qui voit bien la différence entre "Minuit Trente à White Chapel" et une partie de Cluedo ou d'échecs.

Bref, la théorie GNS, nombreux sont ceux qui aiment et nombreux sont ceux qui n'aiment pas. Mais ceux qui y adhèrent le font parce qu'elle leur permet de mettre des mots sur des phénomènes de jeu, et ce faisant d'améliorer leur expérience de GN.

Et pour revenir aux jeux romanesques et aux objectifs des personnages :
Il y a souvent du flou sur l'approche GNS dans les GN français (de moins en moins quand même). D'où les engueulades entre joueurs du type "il a fait de la rétention d'info" ou "c'était pas logique par rapport à son perso", par exemple. Décrire les objectifs du personnage dans sa fiche de manière romancée ne suffit malheureusement pas à lever l'ambiguïté sur l'approche GNS souhaitée. Sans autre indication, le joueur peut tout à fait considérer légitimement, par exemple, qu'il est en compétition avec les autres joueurs (à travers les règles et les personnages) pour l'accomplissement de ces objectifs.

[Thanos]

Bon, les amis, vous m'obligez à réagir

Donc oui, G, N et S sont incompatibles ^^. Car effectivement, Lila, il s'agit de priorités.
En clair :
Ton personnage est dans une situation X. Si tu veux surmonter le challenge, tu dois choisir l'option A. Si tu veux faire une scène dramatiquement intéressante, tu dois choisir l'option B, qui est incompatible avec l'option A. Et si tu veux être purement cohérent avec ton perso, le monde du jeu et la situation, tu dois choisir l'option C, elle-même incompatible avec les deux précédentes. Donc tu vas choisir une approche, que tu le veuille ou non

Et admettons l'exemple suivant :
Ton perso est amoureux de Georgette, mais il est trop timide pour s'être déclaré jusqu'au début du jeu. Et il y a aussi Jean-George sur le coup, et on sent que ça peut basculer aujourd'hui même. Et donc objectif en fin de fiche : pécho Georgette avant cet enfoiré de Jean-George.
Tu peux donc décider en jeu de déclarer ta flemme pour réussir ton objectif, et surtout pas laisser Jean-George gagner (l'option A de ton exemple). Pour ce faire, tu décides de faire une déclaration publique, parce que ça va faire une super scène devant tout le monde (l'option B de ton exemple). Mais comme ton personnage est timide et que c'est la première fois qu'il décide de se mettre un coup de pied aux fesses pour faire ce genre de chose, il est pas à l'aise et donc tu le joues en bafouillant et en perdant tes mots, pour coller au perso (l'option B de ton exemple).
On est pas dans un cas où G, N et S entremêlent dans une même action ?

[Muriel A]

On est pas dans un cas où G, N et S entremêlent dans une même action ?

Tu prends la problématique à l'envers : dans toute résolution d'action, on peut avoir une approche G,N, ou S, c'est donc à l'organisateur d'être explicite dans l'approche qu'il souhaite, afin que le joueur puisse donner la priorité au choix de résolution pertinent dans le gameplay voulu pour le jeu.

Dans ton exemple : court-circuiter le rival en jouant la vitesse pour se déclarer le premier, et l'éliminer en jeu (G), attendre le bon moment, retarder par timidité ou avoir besoin de l'intervention d'un personnage pour que la déclaration soit justifiée (S), ou autre construction en (N).

Et attention, dans l'approche narrativiste, le plus intéressant ne sera pas une grande déclaration publique, ça, c'est ce qu'on croit à tort chez nous parce que le français cabotine volontiers. Dramatiquement et narrativement intéressant ne veut pas dire forcément dramatique et tragique, ou exagérément théâtralisé. Les meilleures scènes que j'aie vues dans un cadre narrativiste sont en général très discrètes et intimes (d'où l'utilité de la black box), mais porteuses de sens et d'histoire.

[Fredou]

Coool, je fais du simulationnisme !

Bon... Ca n'a pas empêché Vincent d'écrire dans un article à propos du pouet sur electrogn : "De même le côté fortement narrativiste du jeu, donnant une très large priorité à l’histoire vécue par les personnages, qui sont plus romanesques que réalistes, pourra parfois rebuter les joueurs les plus simulationnistes."

L'article: http://www.electro-gn.com/473-critiquelagoniedupoete" onclick="window.open(this.href);return false;

Pour guider mes joueurs, dans mon doc d'instructions, on trouve le p'tit extrait ci-dessous. En général, on se comprend.

"L’objectif est de vous confier le destin prenant d’un personnage tangible, vivant, crédible, d’un personnage qui n’ait rien à envier aux grands héros du cinéma ou de la littérature. Ne stressez pas à l’idée de le devoir jouer, ne vous embarrassez pas d’un excès de rigueur, ne restez pas prisonnier du modèle. Il est décrit de façon extrêmement précise jusqu’à l’instant du début du jeu, mais après cela, il est totalement vôtre.
Un personnage n’est jamais rien qui soit figé dans le marbre. Il a pu avoir un comportement par le passé et peut montrer un autre visage face à des événements nouveaux, différents. Il peut avoir eu des intentions dans un certain contexte, et les modifier ou y renoncer pour s’en donner de toutes autres, si ces circonstances ont changé. Il est toujours quelque chose de vivant qui évolue perpétuellement, mais toujours logiquement. Dites-vous qu’en suivant le chemin de briques, même le plus peureux peut trouver du courage, le plus bête un cerveau et le plus insensible, un cœur.
C’est vous à chaque instant qui décidez de ses intentions, vous qui décidez de sa vie future. Il n’y a de bon ou de mauvais choix. Il n’y a pas de choix attendu qui serait à faire plutôt que d’autre ; il n’y a que vos choix. Vous pouvez orienter sa vie d’une façon ou d’une autre. Vivez votre personnage. Imprégniez-vous de ses dilemmes, de ses émotions, laissez-vous guider toujours logiquement par elles, et prenez dans chaque situation, les décisions que VOUS, vous imaginez pouvant être les siennes, dans son plus grand intérêt."

[Cire de Sacub]

Toujours pas d'accord avec vos GNS. Voir l'un ou l'autre est une vision manichéenne du jeu. On n'est jamais totalement dans l'un ou l'autre. On mixe sans arrêt. Et nous allons chercher bien d'autres ressorts que les GNS. Selon moi, un organisateur doit veiller à ce que tout s'entremêle afin que le joueur ne soit pas dans une démarche où il va trancher, choisir l'un ou l'autre.

Dans l'exemple de Thanos, le personnage peut mêler ces trois aspects (entre autres) dans la même action. Je ne vois pas en quoi il aurait pris la problématique à l'envers.

Cette théorie des GNS est intéressante pour comprendre certains mécanismes de jeu mais une lecture littérale est au final une vision particulièrement pauvre de la complexité des relations sociales et de la nature humaine.

Je refuse de demander à "mes" joueurs de privilégier un de ces 3 aspects. Quelle tristesse que de ne voir que des concepts qui s'entre-excluent... je crois que tout se combine, se mélange. Et au final j'attends des joueurs qu'ils privilégient les choix qui font la part belle au mélange de concepts.

D'ailleurs, on peut lister bien d'autres ressorts de jeu utilisés, plus ou moins consciemment par les joueurs :

- L'humorisme : certains vont privilégier des situations qui le mettent en porte à faux, en décalage pour créer des scènes hilarantes sans sortir du jeu.

- L'égocentrisme : le joueur va privilégier ce qui le met en relief, cela peut être une scène où il va avoir l'ascendant, où il va se sacrifier héroïquement, jouer un rôle play très haut en couleur, bref tout ce qui va faire de lui ce qu'il croit être un "bon joueur"...

- Le jenfoutisme : le joueur va réagir par rapport à ce qu'il est dans la réalité, faisant fi de la personnalité de son personnage ou d'un quelconque intérêt scénique.

- Le collaborationnisme : le joueur zélé qui se met parfois malgré lui à la place de l'orga et qui va orienter et construire ses choix dans l'intérêt de tous; dans ce but il peut mettre de côté des scènes fortes ou des orientations dictées par son personnage.

- L'extrémisme : même si vous lui donnez un rôle d'ange il parviendra à tourner les choses de telle sorte à baiser la gueule de tout le monde. Il y a également celui qui va, au contraire, toujours faire les choix les plus humanistes et moralistes.

- Le masochisme : l'anti gamiste qui fera toujours les choix les plus fun, visant à le mettre en difficulté ou en situation visant à le ridiculiser.

- Le narcissisme : le joueur qui repère les photographes plus ou moins bien dissimulés et qui fera toujours les choix qui provoqueront les plus belles photos ! (si si, ça existe !)

et il y en a d'autres, les lister tous est impossible.

Un joueur brasse une multitude de ressorts qui sortent des trois sacro saintes lettres...

Je me retrouve dans le très beau texte introductif de Fredou. Et vouloir l'estampiller d'un des 3 concepts n'est pas un enrichissement, c'est appauvrir sa vision du jeu.

[MoZ]

Bon, les amis, vous m'obligez à réagir

Donc oui, G, N et S sont incompatibles ^^. Car effectivement, Lila, il s'agit de priorités.
En clair :
Ton personnage est dans une situation X. Si tu veux surmonter le challenge, tu dois choisir l'option A. Si tu veux faire une scène dramatiquement intéressante, tu dois choisir l'option B, qui est incompatible avec l'option A. Et si tu veux être purement cohérent avec ton perso, le monde du jeu et la situation, tu dois choisir l'option C, elle-même incompatible avec les deux précédentes. Donc tu vas choisir une approche, que tu le veuille ou non

Et non, tu ne choisis pas obligatoirement une de ces approches, du moins si tu parviens à t'extraire de ce qui devient un carcan, des œillères GNS. Il y a clairement une confusion entre la priorité et la dominante. J'ai un peu l'impression que vous essayez à tout prix de faire coller la réalité du jeu à la théorie, non ? Malheureusement, il y a des tétra-chiées d'exemples qui montrent que l'incompatibilité des approches est une vaste fumisterie. Avoir en tête la cohérence de son personnage tout en s'attachant à faire une scène dramatiquement intéressante afin de relever les challenges, c'est quand même courant, non ?

Et pour revenir aux jeux romanesques et aux objectifs des personnages :
Il y a souvent du flou sur l'approche GNS dans les GN français (de moins en moins quand même). D'où les engueulades entre joueurs du type "il a fait de la rétention d'info" ou "c'était pas logique par rapport à son perso", par exemple. Décrire les objectifs du personnage dans sa fiche de manière romancée ne suffit malheureusement pas à lever l'ambiguïté sur l'approche GNS souhaitée...

Je pense que ce n'est pas du flou, mais du refus, pour les raisons données ci-dessus. Je propose d'ailleurs la création d'un label "GNS Free" !