Simulationnisme VS Narrativisme

[Gilles_BE]

Je vais quand-même aller dans le sens des pro-GNS car même si le jeu est tout en nuance comme le dit Moz, la posture du joueur à un moment donné privilégie l'un ou l'autre aspect du GNS et cela devient plus clair lorsqu'on l'illustre/définit autour du conflit d'intérêt de ces postures. Poser la question de si je dois choisir entre ce qui sert la scène du jeu (et je ne parle pas de ce qui rend bien ou mal, mais bien d'un point de vue de la narration), ce qui sert le personnage ou ce qui permet de remporter un objectif lorsque ces choix sont en conflit d'intérêt est ce sur quoi se base le GNS pour dire qu'ils sont mutuellement exclusifs. C'est cohérent avec le modèle (qu'on peut accepter ou non selon que l'on pense qu'il peut exister au moins une situation de jeu en un conflit d'intérêt - ce qui est mon cas).

J'allais un peu plus loin en disant que ce modèle n'est pas assez généraliste au vu des pratiques émergentes actuelles (où se trouve un joueur qui privilégie d'abord ses propres émotions et fait fi de la cohérence de son personnage, du récit ou du fait que cela lui permettra de gagner quelque chose ?) Ne me dites pas que c'est ludiste de vouloir ressentir des émotions réelles car sinon vouloir jouer son personnage en simulationniste est aussi ludiste...

Bref, c'est un modèle que je trouve correct à 90% et cohérent avec lui-même. Mais c'est toujours délicat de catégoriser des œuvres artistiques, surtout avec les artistes (que nous sommes). Surtout que le propre de l'art est d'être créatif et donc de sortir de tout modèle, c'est sa vocation, c'est ce à quoi il tend. Donc le mettre dans une case vaut à un moment donné, mais sans doute qu'avec l'évolution (et on peut dire que le GN en est à ses balbutiements) les modèles devront être revus ou s'adapter.

[Gilles_BE]

Pour guider mes joueurs, dans mon doc d'instructions, on trouve le p'tit extrait ci-dessous. En général, on se comprend.

Ton texte illustre exactement ma notion de "cohérence" en GN, pour ce qui est du rôle (car la cohérence peut aussi s'appliquer au monde).

[hoog]

Et admettons l'exemple suivant :
Ton perso est amoureux de Georgette, mais il est trop timide pour s'être déclaré jusqu'au début du jeu. Et il y a aussi Jean-George sur le coup, et on sent que ça peut basculer aujourd'hui même. Et donc objectif en fin de fiche : pécho Georgette avant cet enfoiré de Jean-George.
Tu peux donc décider en jeu de déclarer ta flemme pour réussir ton objectif, et surtout pas laisser Jean-George gagner (l'option A de ton exemple). Pour ce faire, tu décides de faire une déclaration publique, parce que ça va faire une super scène devant tout le monde (l'option B de ton exemple). Mais comme ton personnage est timide et que c'est la première fois qu'il décide de se mettre un coup de pied aux fesses pour faire ce genre de chose, il est pas à l'aise et donc tu le joues en bafouillant et en perdant tes mots, pour coller au perso (l'option B de ton exemple).
On est pas dans un cas où G, N et S entremêlent dans une même action ?

Dans cet exemple, je comprends que tu n'es pas obligé de faire bafouiller ton perso. Si c'est bien le cas, mais que tu choisis quand même de le faire, réduisant ainsi ses chances de pécho Georgette, tu privilégies N ou S au détriment de G.
Si tu le fais bafouiller parce que tu te dis que c'est plus émouvant si ça fait foirer cette déclaration publique, c'est N. Si tu le fais bafouiller parce que tu te dis que c'est vraiment le plus logique au vu des circonstances, c'est S.
Il se peut aussi qu'il n'y ait pas de conflit entre N et S à cet instant donné, ce qui est super. Mais il y aura très probablement conflit à d'autres moments du jeu ^^

@ Frédou :
Vincent a le droit de se tromper . Je n'ai pas joué le Poète, mais je pense que ce qui l'a induit en erreur, c'est que les backs contiennent (j'imagine) des relations dramatiques, qui font que des scènes émouvantes ont lieu pendant le jeu. Mais ça ne fait pas de ton approche du narrativisme pour autant ^^

Et ton texte d'instruction à tes joueurs me semble assez clair : avant d'agir, tu leur demandes surtout de se poser la question "que ferait logiquement mon personnage dans ces circonstances ?" C'est simulationiste pur jus
Après, tu expliques qu'il n'y a pas de scénario écrit à l'avance, mais c'est un autre sujet.

Avoir en tête la cohérence de son personnage tout en s'attachant à faire une scène dramatiquement intéressante afin de relever les challenges, c'est quand même courant, non ?

La question, ce n'est pas de savoir ce que tu choisis quand tout est aligné, parce que la réponse est évidente. La question, c'est de savoir ce que tu choisis quand ce n'est pas le cas.
Exemples hyper classiques d'application concrète de cette théorie :
- Mon perso a un sombre secret. Est-ce que je le révèle aux autres joueurs ou non ?
- Je combats à l'épée en mousse contre un autre PJ. Est-ce que j'essaie de gagner le combat ou non ?
On voit immédiatement les problèmes d'incompréhension entre participants que peuvent générer ces situations, et le GNS permet de les éviter.

[Fredou]

Après, tu expliques qu'il n'y a pas de scénario écrit à l'avance, mais c'est un autre sujet.

Ah ben non, ce que je dis, c'est qu'il n'y a pas de choix définis par avance, qu'il n'y a pas une logique unique déterminant leurs actions, mais celle qu'ils vont considérer eux comme la plus appropriée, fonction de leur propre perception du personnage et de la situation. C'est ce qui constitue pour moi tout l'intérêt du jeu. Dit autrement, différents mouvements sont possibles, parfois opposés, mais pas de grand écart.

[Thanos]

Dans cet exemple, je comprends que tu n'es pas obligé de faire bafouiller ton perso. Si c'est bien le cas, mais que tu choisis quand même de le faire, réduisant ainsi ses chances de pécho Georgette, tu privilégies N ou S au détriment de G.
Si tu le fais bafouiller parce que tu te dis que c'est plus émouvant si ça fait foirer cette déclaration publique, c'est N. Si tu le fais bafouiller parce que tu te dis que c'est vraiment le plus logique au vu des circonstances, c'est S.

Et ça peut à la fois être émouvant, et fait pour l'être (donc N), à la fois logique par rapport au perso (donc S) et à la fois te permettre de conquérir Georgette parce que tu sais qu'elle est sensible à ce genre de chose, que Jean-George est un gros con arrogant donc qu'il va forcément se foutre de toi et que tu vas pouvoir en profiter pour montrer à Georgette sa vraie nature et donc l’évincer à coup sur (donc G), non ?

Il se peut aussi qu'il n'y ait pas de conflit entre N et S à cet instant donné, ce qui est super. Mais il y aura très probablement conflit à d'autres moments du jeu ^^

Mais donc, on ne peut pas dire que G, N et S s'exclut systématiquement du coup ? Ca peut arriver, mais c'est pas obligé. Donc ce n'est pas forcément incompatible (même si ça peut l'être dans certains cas) ?

[lucieXperience]

Vincent a le droit de se tromper . Je n'ai pas joué le Poète, mais je pense que ce qui l'a induit en erreur, c'est que les backs contiennent (j'imagine) des relations dramatiques, qui font que des scènes émouvantes ont lieu pendant le jeu. Mais ça ne fait pas de ton approche du narrativisme pour autant ^^

Je doute très fortement que Vincent se laisse influencer par ça compte tenu de sa compréhension du modèle GNS. S'il a estimé que c'était un jeu narrativiste c'est qu'il avait de bonnes raisons argumentées de le penser.

[Lila]

Comme je l'ai dit autre part, si un orga a une approche narrativiste, vu qu'il est participant au même titre que les joueurs, les moments où il interviendra auront une dominante narrativiste.

Enfin, je crois.

[Fredou]

Comme je l'ai dit autre part, si un orga a une approche narrativiste, vu qu'il est participant au même titre que les joueurs, les moments où il interviendra auront une dominante narrativiste.

Et s'il intervient pas ?

[Joaquim]

Il intervient forcément quand il écrit des backs

[Muriel A]

Je pense que l'incompréhension sur l'Agonie provient du fait que - d'où l'appellation romanesque - les personnages sont d'abord conçus comme des personnages littéraire (l'inspiration du roman ou théâtre classiques est claire dès la présentation du jeu), et que les consignes invitent à penser le jeu comme le fait de vivre l'arc narratif du personnage, ce qui est effectivement proche du narrativisme.

En revanche, pour ce qui est des moyens employés à construire cette histoire, ceux-ci sont axés autour de la cohérence vis-à-vis des personnages, sachant que ceux-ci évoluent énormément et que ce soucis de cohérence doit être réévalué en permanence vis-à-vis des interactions entre personnages et de la manière dont la situation évolue autour d'eux. Et aussi longtemps que l'on est dans une relation qui tient à la cohésion avec le monde proposé et la psychologie des personnages, on est dans une approche simulationniste.

En revanche confondre le simulationnisme avec le réalisme est une erreur d'interprétation à mon sens. Les GN d'inspiration historiques français sont rarement entièrement réalistes (c'est ce qui fait hurler les reconstituteurs d'ailleurs), ils n'existent donc que dans leur propre univers, et sont essentiellement simulationnistes dans le sens où l'on demande aux joueurs d'êtres cohérents avec le monde (c'est à dire aussi histos que possible dans les limites de ce qui est demandé par l'orga et tolérable) et avec leurs personnages (développement psychologique et parcours inclus)

Je persiste à trouver l'approche GNS comme intéressante car, si dans de nombreux cas il peut ne pas y avoir de conflit, lorsqu'il y a une différence d'approche les résultats sont vraiment pénalisants. Analyser rétrospectivement les éléments qui n'ont pas fonctionné sur mon jeu à la lumière de cet apport m'a permis de comprendre pas mal de choses. Parce que, si dans de (rares) cas une action peut être valable quelle que soit l'approche choisie, dès lors qu'il y a conflit, c'est une partie du jeu qui dysfonctionne, et dans le cas d'un jeu petit format à interactions fortes, la plupart ici savent le genre de dommages que cela occasionne pour le bon déroulement du jeu.