Simulationnisme VS Narrativisme

principalement autour des huis clos et autres petits GN, mais aussi pour le plaisir de flooder.
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Cire de Sacub
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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par Cire de Sacub » mer. 7 janv. 2015 10:58

@ Saki : Certes, les échanges autour d'un jeu c'est chouette. Même si c'est critique c'est toujours bon à prendre. Mais que la personne vienne t'expliquer ton jeu, et t'annoncer qu'il est dans telle catégorie c'est la preuve de la pauvreté de son retour et de son analyse. Qu'il explique ce qu'il a ressenti, comment il a vibré, ses dilemmes dans le jeu etc... c'est super. Mais qu'il colle sa petite étiquette comme une vérité qu'il vient imposer, là je ne suis pas d'accord.

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Beus
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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par Beus » mer. 7 janv. 2015 10:59

Et cela t'es arrivé souvent ?
Moi jamais.
Mister June !

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Thanos
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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par Thanos » mer. 7 janv. 2015 11:46

(je précise que je suis loin d'être aussi virulent que Cire sur la question, chacun est libre de dire ce qu'il veut et pas de blacklistage de ma part dans ce cas là ;) ).

Mais on a ici trois plus ou moins défenseur de la théorie du GNS, Vincent, Mu et Hoog, et les 3 l’interprètes de façon différente. Comment peut-on après dire qu'elle colle de toute façon à tous les jeux, qu'ils aient ou non été pensés comme ça en amont et que c'est pertinent de mettre un GN dans ces cases là quand on en fait une critique ?
Si Hoog fait la critique d'un jeu en intégrant la théorie du GNS dans sa critique, les deux autres risques de comprendre autre chose que ce qu'il veut dire parce que n'ont pas tout à fait la même vision de cette théorie. Et alors imaginez quelqu'un pour qui cette théorie est plus que flou...

Par contre, je ne remets pas en cause le fait qu'un orga face de la com' pour son jeu en utilisant cette théorie, histoire d'annoncer comment il voit son jeu et ce qu'il attend de ses joueurs (encore que, encore une fois, on risque d'avoir des joueurs qui ne vont pas tous dans la même direction, en fonction de comment ils ont compris la théorie).

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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par lucieXperience » mer. 7 janv. 2015 12:19

Cire de Sacub a écrit :Mais qu'il colle sa petite étiquette comme une vérité qu'il vient imposer, là je ne suis pas d'accord.
Ou comment pleurer avant d'avoir mal... :roll:

Mais qui a parlé de vérité absolue donnée dans une critique en fait ?

une petite lecture s'impose : http://www.electro-gn.com/473-critiquelagoniedupoete" onclick="window.open(this.href);return false;
le site internet d'eXperience et son livre d'or qui ne demande qu'à être rempli !

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Cire de Sacub
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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par Cire de Sacub » mer. 7 janv. 2015 12:44

Merci Lucie pour le lien. La critique de Vincent est très bien écrite, elle est approfondie et intéressante. Néanmoins, je vais faire le chieur de service une fois de plus, je crois que quand il écrit cela :

"De même le côté fortement narrativiste du jeu, donnant une très large priorité à l’histoire vécue par les personnages, qui sont plus romanesques que réalistes, pourra parfois rebuter les joueurs les plus simulationnistes"

A t-il lu tous les backgrounds de tous les personnages ? Connaît-il le scénario dans toutes ses dimensions ? Je crois que non seulement il colle une étiquette à sa façon et s'autorise à penser que l'approche du jeu peut être incompatible avec un joueur largement ancré dans le simulationnisme. D'une certaine façon je trouve que cette remarque manque réellement d'humilité. Tant dans sa croyance en une théorie que dans sa perception d'un jeu. Je ne lui enlève pas le droit d'écrire ce qu'il souhaite. Mais je n'enlève pas non plus le droit à Fredou d'être courroucé de la chose (ce qu'il n'est pas je crois).

Voici ce qui est écrit, entre autre (c'est un extrait), à la fin des backgrounds envoyés à mes joueurs :

"Avertissement
Les théories vont bon train, même dans le petit monde du Huis-Clos et du GN. Maintenant les « ateliers » se sont multipliés et les organisateurs doivent jongler avec des concepts plus ou moins pertinents comme le "GNS", les "safeword", les "bleed"... Aujourd’hui un joueur peut demander : « ton jeu est-il gamiste, narrativiste ou simulationniste ? ». Comme pour toutes pratiques, des jargons ont été crées ; la plupart du temps, les termes utilisés sont anglo-saxons. Même si je trouve l'exercice enrichissant, j’ai parfois du mal avec ce lexique et ces concepts, veuillez m’en excuser. Il n’y aura aucun atelier pré ou post GN, seulement un petit rituel d’entrée et de sortie du jeu.
Le Mémorium du Pr. Babinski ne s’inscrit pas dans un courant particulier, ne vous enfermez pas dans une approche spécifique. Votre personnage est ici présenté de manière assez détaillée mais il n’est pas un être arrêté, il continue d’évoluer. A vous de vous l’approprier et de le faire devenir vôtre, de l'amener à évoluer logiquement et d’entrer en vibration avec les autres participants. Vous êtes seuls à disposer de ses choix. Néanmoins, pour vivre pleinement cette aventure, je crois qu'il vous faut vous imprégner le plus possible des émotions de votre personnage, de ses doutes, de ses certitudes, chercher des réponses et conduire ses décisions de manière logique et sensible. Le tout en gommant au maximum les différentes formes de "hors-jeux".
Vous ne venez pas au Mémorium du Pr. Babinski pour faire uniquement des reconstitutions historiques ou psychologiques crédibles, ni pour jouer une pièce de théâtre, encore moins pour gagner un jeu. Vous venez pour fusionner temporairement avec un costume, un avatar, et vous laisser inspirer par la conjugaison d’un rôle et d’un environnement ; ainsi vous pourrez plus aisément vivre, ressentir et vibrer à travers ce personnage dans le respect des autres participants. "

Si j'ai un joueur qui décide d'avoir une approche précise et qu'en sortant du jeu il va pondre un article où il estampille mon jeu en N, S ou G, je considère qu'il n'a pas lu ou compris mon message. Se faisant, je considère qu'il ne respecte pas mon approche et en effet il hypothèque grandement ses chances de revenir à un autre de mes jeux...

MoZ
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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par MoZ » mer. 7 janv. 2015 13:01

Cire, je crois qu'il faut garder à l'esprit qu'une critique, en particulier sur Electro-GN puisque c'est à ma connaissance le seul vecteur public de critiques de jeux, est une vision subjective. C'est donc pour moi normal que les gens apprécient un jeu et ses éléments selon leur vision. A la rigueur, je pense que j'aurais été déçu, voire frustré, si j'avais reçu pour mon dernier jeu les mêmes retours, publics ou privés, de la part de Frédou, Baptiste, Mu, Leïla, Hoog et mes potes de med-bour... :)

Après, tu es en effet libre d'être d'accord avec les remarques et les visions, d'en tenir compte ou non, mais je ne vois pas d'irrespect.

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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par Leïla » mer. 7 janv. 2015 13:18

Cire, il a l'air de tendre vers le simulationnisme ton jeu, nan ? :p

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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par Magali » mer. 7 janv. 2015 13:54

Leïla a écrit :Cire, il a l'air de tendre vers le simulationnisme ton jeu, nan ? :p
Oui, moi j'ai un peu de mal avec la théorie, mais d'après ce que j'ai compris, ce que tu décris, c'est S. Et c'est pas une insulte, c'est un moyen de dire aux joueurs ce qu'on attend d'eux (et je suis parfaitement d'accord avec ceux qui trouvent que ce moyen est peu efficace pour la communauté de joueurs français qui connaissent peu cette théorie).

D'autre part, je ne suis pas d'accord avec :
Cire de Sacub a écrit :Ensuite, quand un organisateur prend le temps d'écrire comment il voit les choses et que justement il prévient qu'il ne veut absolument pas un jeu orienté et qu'au contraire il souhaite une approche équilibrée et qu'un joueur va publier que son jeu est simulationiste ou narrativiste, c'est assez rageant.
Si tu refuses la théorie GNS, tu ne peux pas dire que ton jeux est équilibré selon cette théorie (ce qui ne veut rien dire si j'ai bien suivi) :
- Soit tu utilises la théorie GNS pour expliciter tes intentions, et tu peux dire que ton jeu est ceci ou cela ou pas ceci ou pas cela, et en débattre avec les joueurs s'ils ont un autre avis.
- Soit tu ne l'utilises pas et tu ne peux pas dire comment est ton jeu selon cette théorie, ça n'a pas de sens (mais ça n'empêche pas tes joueurs de l'utiliser s'ils trouvent que ça favorise le débat).

Voilà, sinon, je suis tout à fait persuadée que Vincent a lu toutes les fiches et tous les documents de l'Agonie. Mais ça ne m'empêche pas de ne pas trop comprendre sa phrase sur le narrativisme : d'après ce que j'ai saisi de GNS, je suis plutôt d'accord avec Muriel, le jeu a des intentions simulationnistes, qui sont celles explicitées par Frédou. Par contre (…) (Je n'arrive pas à tourner ma phrase pour être sûre de ne rien spoiler, je vais donc appauvrir ma pensée en disant que dans beaucoup de jeux de Frédou que j'ai pu jouer, il y a une histoire globale très forte, mais ça ne concerne pas directement les choix de jeu des joueurs donc ça n'en fait pas des jeux narrativistes dans le sens où je le comprends).

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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par Muriel A » mer. 7 janv. 2015 14:39

Thanos a écrit :Par contre, je ne remets pas en cause le fait qu'un orga face de la com' pour son jeu en utilisant cette théorie, histoire d'annoncer comment il voit son jeu et ce qu'il attend de ses joueurs (encore que, encore une fois, on risque d'avoir des joueurs qui ne vont pas tous dans la même direction, en fonction de comment ils ont compris la théorie).
Oui, pour moi l'intérêt est d'abord là. Là dessus c'est pas tout d'utiliser la terminologie, encore faut-il expliciter son usage et les moyens employés pour y parvenir (approches des personnages et meta-techniques en particulier).
Leïla a écrit :Cire, il a l'air de tendre vers le simulationnisme ton jeu, nan ? :p
:mrgreen: Héhé. J'aurais pas osé parce que perte de temps, mais puisqu'on est là...

Et +1 avec l'ensemble du propos de Magali. :)

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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par Cire de Sacub » mer. 7 janv. 2015 14:51

Non, mon jeu n'est pas simulationniste. Quand je parle notamment d'une "conjugaison d’un rôle et d’un environnement ; ainsi vous pourrez plus aisément vivre, ressentir et vibrer à travers ce personnage dans le respect des autres participants" cela veut dire que justement ils ne doivent pas tenir compte que d'eux même mais aussi d'un environnement : histoire, autres joueurs, pnj... Donc à veiller à aussi rendre les interactions avec cet environnement intéressantes au delà des seules logiques intrinsèques à leur personnage et sa psychologie. De plus mes règles sont très "Gamistes" (il y a même des balles en plastique, c'est dire !).
Donc non, les étiquettes GNS j'en veux pas.

Oui Magali je te donne raison sur un point : dans mon commentaire j'ai parlé de rejet de GNS et en même temps d'une vision de jeu "équilibrée" dans ses trois aspects. Cela peut en effet porter à confusion. J'ai juste essayé de dire que pour moi un joueur devait, à mes yeux, favoriser, entre autre, les trois aspects. Mais pas que, pour moi il y a d'autres dimensions. Après si un joueur prend son pied à ne favoriser qu'un aspect et qu'il le fait dans le soucis du respect des autres joueurs et du jeu, libre à lui. Mais qu'il aille expliquer que tel jeu est ainsi, j'ai plus de mal...

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