Simulationnisme VS Narrativisme

principalement autour des huis clos et autres petits GN, mais aussi pour le plaisir de flooder.
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Fredou
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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par Fredou »

J'ai l'impression que ce qui complexifie la chose, c'est qu'il y a moyen de faire des compromis entre les approches, d'obtenir des choses sans pousser le curseur à l'extrême, et que c'est même souvent le cas. Si j'arrive à expliquer mon propos, on devrait comprendre la position de Vincent sur l'Agonie du Poète, comme celle de Muriel et de Hoog...

Prenons d'abord l'exemple d'un combat à l'épée boudin. Un joueur gamiste voudra un système de point de vie et se battra avec la plus grande efficacité pour vaincre son adversaire. Un joueur simulationniste se satisfera très bien de seulement mimer le combat en laissant la victoire au personnage le plus compétent, déterminé par exemple par un score de combat. Le joueur narrativiste donnera la victoire à son adversaire si l'issue en est plus intéressante dramatiquement parlant.
Mais souvent dans un jeu médiéval, la chose est présentée un peu différemment. Le jeu pose des points de vie qui seront perdus selon l'habilité du joueur à toucher son adversaire. C'est gamiste. Comme le joueur pourrait être tenté de chercher l'efficacité à tout prix, avec des coups enchainés avec des armes légères, et qu'en terme de crédibilité visuelle ce sera très moche, le jeu ajoute la consigne d'armer les coups, de simuler le poids de l'arme. On ajoute un peu de simulationnisme dans une règle gamiste.
Ca ne change pas totalement le résultat. Combattre un adversaire demeure toujours un challenge, mais le joueur va devoir le faire en faisant attention à faire des mouvements crédibles. On aurait pu faire plus simulationniste, on aurait pu faire plus gamiste, pour satisfaire les attentes des extrémistes d'une approche, mais on aura préféré une forme de compromis pour des joueurs peut-être plus modérés qui ne voudraient pas sacrifier toute cohérence visuelle au ludisme.

J'ai l'impression qu'il en va un peu de même pour mon jeu. La conception des personnages et de l'histoire qui les soutient fait en sorte que leurs interactions pendant le jeu va générer tout un tas de scènes intéressantes. Ce que Vincent souligne dans son article sur le jeu en disant cela : "Il m’a rarement été donné de jouer un personnage avec une telle fluidité dans l’enchaînement des scènes. Il y a tant de matière donnant corps au personnage que l’on ne se pose quasiment jamais la question de ce que l’on doit faire ou dire, tout est mis en place pour que chaque joueur agisse toujours avec la plus grande spontanéité. Au début du jeu les intrigues sont nouées, et chacun selon son interprétation pourra amorcer les choix qui feront évoluer son personnage vers la résolution qui lui semble la plus naturelle. Frédou a pris la décision de créer des personnages extrêmement riches dans les relations qu’ils entretiennent entre eux, et c’est là ce qui fait le cœur du jeu"
Le jeu créant déjà de par sa conception de "belles" scènes, par les actions "logiques" des personnages, il va satisfaire les attentes de joueurs "narrativistes" sans leur demander d'adopter une attitude donnant la priorité à la scène. Il pourrait être plus narrativiste dans ce cas, mais en prenant un recul dont je ne veux pas entendre parler.
Comme pour la règle de combat, on jongle avec des compromis.

L'Agonie a clairement une conception faite pour favoriser un beau déroulement dramatique (narrativisme), mais l'attitude qui est demandée aux joueurs consiste bien à rester le plus logique (simulationnisme).

Ca a du sens, ce que je dis ?
MoZ
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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par MoZ »

Pour moi, oui... :)
Je crois aussi qu'il est assez vain de qualifier selon cette théorie l'ensemble d'un GN. Selon les personnages, selon les moments, selon les histoires, l'approche pourra être différente. Exemple vécu : je joue un personnage du genre gros duelliste. On me provoque en duel deux heures après le début du jeu. Je la joue narrativiste pour différentes raisons et je parviens à convaincre mon adversaire de ne pas mener ce duel jusqu'à la mort, non pas à contrario mais en allant chercher dans les confins de la cohérence de mon personnage les raisons pour le faire. Très joli combat, je gagne, très jolie scène, pardon mutuel, hop.
Plus tard, deux heures avant la fin de jeu, une autre provocation. Mon personnage n'étant pas un tendre, j'accepte le duel et tue mon adversaire d'un coup.
Globalement la même histoire, plus ou moins les mêmes personnages, approche complètement différente. A noter qu'il y avait aussi une dose de gamism puisqu'il fallait que mon personnage conforte sa position.

Maintenant, une question un peu provoc : est-ce que la théorie GNS ne serait pas une sorte d'armure pour ne pas avoir à faire appel à autre chose : l'empathie ?
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Muriel A
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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par Muriel A »

MoZ a écrit :Maintenant, une question un peu provoc : est-ce que la théorie GNS ne serait pas une sorte d'armure pour ne pas avoir à faire appel à autre chose : l'empathie ?
Dans un monde idéal où il n'y aurait pas de possibilité de conflit entre les différentes perceptions des uns, l'égotisme des autres, l'inébranlable certitude des troisièmes d'avoir toujours raison/un meilleur roleplay/la priorité sur tout le reste? Ce serait adorable. Mais mon expérience d'orga et de joueur me pousse à voir moultes exemples du contraire, même sur les jeux les mieux construits

Question provoc aussi : est-ce que le fait que l'on ait pu avoir tendance à filtrer de plus en plus les inscriptions (je le fais et je défends le système), une nécessité liée au fait de vouloir avoir des joueurs capables de ce genre d'empathie? Et à l'inverse avec un cadrage plus clair sur le fonctionnement du jeu, est-ce qu'on ne pourrait pas être plus inclusif?
MoZ
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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par MoZ »

Muriel A a écrit :
MoZ a écrit : Dans un monde idéal où il n'y aurait pas de possibilité de conflit entre les différentes perceptions des uns, l'égotisme des autres, l'inébranlable certitude des troisièmes d'avoir toujours raison/un meilleur roleplay/la priorité sur tout le reste? Ce serait adorable. Mais mon expérience d'orga et de joueur me pousse à voir moultes exemples du contraire, même sur les jeux les mieux construits.
J'oppose ici l'empathie à la tendance à vouloir tout contrôler, tout planifier et tout maîtriser avant comme pendant le jeu, de la part des orgas comme des joueurs. Que ce soit par humilité ou au contraire par narcissisme, j'y vois une sorte de fuite en avant dans la recherche de performance comme dans un aspect extrêmement sécuritaire du jeu. Surtout ne pas déranger, surtout ne pas avoir un moment où on est décontenancé, où on n'a rien de fort à dire ou à penser. Surtout pas de décalage avec les autres. Bref, une asepsie assez... Nordique, en fait... ;)
Muriel A a écrit : Question provoc aussi : est-ce que le fait que l'on ait pu avoir tendance à filtrer de plus en plus les inscriptions (je le fais et je défends le système), une nécessité liée au fait de vouloir avoir des joueurs capables de ce genre d'empathie? Et à l'inverse avec un cadrage plus clair sur le fonctionnement du jeu, est-ce qu'on ne pourrait pas être plus inclusif?
Je suis en grande partie d'accord avec toi. Le cadrage est important, ainsi que la transparence, en amont du jeu. La déclaration d'intention du GN de Frédou est claire, et je me suis attaché à bien informer les potentiels joueurs du Vivre Vite sur ce que nous attendions comme ambiance, sur ce que nous espérions comme comportement général, sur les gens qui n'aimeraient certainement pas, etc. Le tout est que ce cadrage s'arrête là. Je ne veux pas demander à mes joueurs de réagir d'une façon ou d'une autre à des évènements particuliers, et encore moins en les enfermant dans un schéma théorique plus ou moins partagé. Je pars du principe que s'il y a conflit entre deux attitudes, celle que le joueur choisira sera la meilleure. Et j'essaye de faire en sorte qu'il n'y ait pas à choisir entre la cohérence, l'histoire et les objectifs.

Je suis peut-être d'un optimisme béat, mais je me dis que tout le monde est capable de cette empathie, que je pourrais presque qualifier d'Immersion si je n'avais pas peur de me faire reprendre par les gardiens du dogme. ;) Alors je pars du principe que les gens ont compris ma déclaration d'intention, je mélange les cultures, je saupoudre d'un peu de quota d'inconnus et je déguste. Je trouve ça plus inclusif que de cibler un jeu sur des concepts que 10% de la population GNistique comprennent, et qu'encore moins partagent.
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Cire de Sacub
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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par Cire de Sacub »

J'oppose ici l'empathie à la tendance à vouloir tout contrôler, tout planifier et tout maîtriser avant comme pendant le jeu, de la part des orgas comme des joueurs. Que ce soit par humilité ou au contraire par narcissisme, j'y vois une sorte de fuite en avant dans la recherche de performance comme dans un aspect extrêmement sécuritaire du jeu. Surtout ne pas déranger, surtout ne pas avoir un moment où on est décontenancé, où on n'a rien de fort à dire ou à penser. Surtout pas de décalage avec les autres. Bref, une asepsie assez... Nordique, en fait... ;)
C'est ma position. Mais je la défend avec moins d'élégance... ce qui a donné le genre d'affirmation plutôt mal vue sur ce forum du type "on tend vers une vision théorique qui favorise le sécuritaire et le politiquement correct, j'ai l'impression que c'est du GN pour chochottes !"

Je me suis attaché à bien informer les potentiels joueurs sur ce que nous attendions comme ambiance, sur ce que nous espérions comme comportement général, sur les gens qui n'aimeraient certainement pas, etc. Le tout est que ce cadrage s'arrête là. Je ne veux pas demander à mes joueurs de réagir d'une façon ou d'une autre à des évènements particuliers, et encore moins en les enfermant dans un schéma théorique plus ou moins partagé. Je pars du principe que s'il y a conflit entre deux attitudes, celle que le joueur choisira sera la meilleure. Et j'essaye de faire en sorte qu'il n'y ait pas à choisir entre la cohérence, l'histoire et les objectifs.

Je suis peut-être d'un optimisme béat, mais je me dis que tout le monde est capable de cette empathie, que je pourrais presque qualifier d'Immersion si je n'avais pas peur de me faire reprendre par les gardiens du dogme. ;) Alors je pars du principe que les gens ont compris ma déclaration d'intention, je mélange les cultures, je saupoudre d'un peu de quota d'inconnus et je déguste. Je trouve ça plus inclusif que de cibler un jeu sur des concepts que 10% de la population GNistique comprennent, et qu'encore moins partagent.
Malgré des relations quelque peu tendues entre nous lors de mes insignifiantes interventions sur le forum bleu, je dois te le dire : je t'aime Moz.
100% d'accord avec toi. J'étais parti pour ouvrir un topic sur les dogmes nombreux et plus ou moins visibles qui circulent sur ce forum mais j'ai reculé. Je crois que j'ai déjà épuisé la patience de bien des participants à ce forum. Un jour peut-être... quand mes mots auront un peu plus de crédits... (si tel est le cas un jour)
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Gilles_BE
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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par Gilles_BE »

Fredou a écrit :L'Agonie a clairement une conception faite pour favoriser un beau déroulement dramatique (narrativisme), mais l'attitude qui est demandée aux joueurs consiste bien à rester le plus logique (simulationnisme).

Ca a du sens, ce que je dis ?
Oui, comme dit ailleurs, je trouve que la narration (aka monde du jeu / scénario / conception / contexte) possède aussi une intention qui peut être différente de celle des joueurs. Décrire son jeu de cette façon me parle, je l'ai d'ailleurs fait dans l'article sur Electro qui parlera de mon jeu futur (pub : à paraître le 1/1/2015 pour le lancement). On n'en parle jamais lorsqu'on utilise le GNS mais seules les orientations des joueurs ne déterminent pas un jeu.

Les jeux dans lesquels je retrouve ce que je cherche (l'émotion/bleed/synesthésie) sont généralement de type narrativistes avec des joueurs simulationnistes (en non pas le couple simulationniste-simulationniste comme on pourrait le croire).
MoZ a écrit :Je suis peut-être d'un optimisme béat, mais je me dis que tout le monde est capable de cette empathie.
J'abonde à partir du moment où tu as une masse critique de joueurs qui l'ont comprise et la restitue (et comme tu le dis, à toi de communiquer clairement ton intention vis-à-vis de ce que tu attends d'eux). Les problèmes surviennent lorsque tu as plusieurs empathie qui ne s'alignent pas (la moitié de tes personnages jouent à la façon théâtre et l'autre, simulationnistes, les regardent comme des bêtes de foire). Avant qu'on ne parle de termes plus précis pour décrire notre activité, on arrivait quand-même à se faire comprendre. On utilisait souvent d'ailleurs "l'éducation" (faire passer aux joueurs le style de jeu que tu souhaites leur proposer) par l'exemple où des scènes de jeu, des intrigues étaient représentatifs du jeu proposé et permettaient aux joueurs de se dire "Ha, ok, les parchemins qu'on trouve sur les monstres sont peut-être là pour nous berner et nous faire passer un faux message, pas le moyen qu'a trouvé l'orga pour nous filer les indics pour le rituel du samedi soir"). Mais bon c'était il y a plus de 20 ans aussi.
Gilles Cruyplants
- Vieux con belge -
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Leïla
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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par Leïla »

Muriel A a écrit : Dans un monde idéal où il n'y aurait pas de possibilité de conflit entre les différentes perceptions des uns, l'égotisme des autres, l'inébranlable certitude des troisièmes d'avoir toujours raison/un meilleur roleplay/la priorité sur tout le reste? Ce serait adorable. Mais mon expérience d'orga et de joueur me pousse à voir moultes exemples du contraire, même sur les jeux les mieux construits.
MoZ a écrit : J'oppose ici l'empathie à la tendance à vouloir tout contrôler, tout planifier et tout maîtriser avant comme pendant le jeu, de la part des orgas comme des joueurs. Que ce soit par humilité ou au contraire par narcissisme, j'y vois une sorte de fuite en avant dans la recherche de performance comme dans un aspect extrêmement sécuritaire du jeu. Surtout ne pas déranger, surtout ne pas avoir un moment où on est décontenancé, où on n'a rien de fort à dire ou à penser. Surtout pas de décalage avec les autres. Bref, une asepsie assez... Nordique, en fait... ;)
Je rejoins tout à fait Muriel. Votre position, MoZ et Cire, elle est "mignonne" en fait, ça tient de l'inconscience. Ce que vous voyez comme une forme d'aseptisation, de lissage, j'appelle ça "essayer de faire attention à tout le monde" et "amoindrir les frustrations". La position angélique qui consiste à croire que les joueurs vont tous êtres capables de faire preuve d'empathie, de bon sens, etc, ça a toutes les chances de foirer. Les joueurs sont des êtres humains comme les autres, blindés de défauts, et sans mettre en place de communication claire et de règles, on augmente simplement les chances que ces défauts s'expriment en jeu, alors qu'on pourrait essayer de les atténuer dans ce cadre spécifique. C'est plus facile de faire des efforts à court terme s'il y a un bon cadrage.

Mais tout ça s'éloigne du sujet de départ, non ?
Modifié en dernier par Leïla le mer. 24 déc. 2014 13:29, modifié 1 fois.
Fredou
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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par Fredou »

La position angélique qui consiste à croire que les joueurs vont tous êtres capables de faire preuve d'empathie, de bon sens, etc, ça a tout les chances de foirer.
C'est absolument certain. C'est pourquoi Muriel parlait de filtrage, le fait que certains organisateurs ne vont retenir que les joueurs capables de ce bon sens.

Sélection vs éducation, avec des entre-deux possibles.
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Muriel A
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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par Muriel A »

Admettons, sur la plupart des points. L'approche intuitive, par la communication écrite, elle est celle de mes jeux aussi. Et effectivement, à 90% du temps, ça fonctionne très bien, parce que l'on a des joueurs capables d'exercer leur bon sens et leur empathie.

Mon propos n'est pas de dire que l'on fait mal les choses, d'appeler à la révolution dogmatique, et du passé faisons table rase. J'ai simplement un questionnement sur les (rares) cas où ça ne fonctionne pas, où même d'excellents jeux vont tomber dans l'ornière. Sur ces moments de conflits entre interprétation des personnages, d'angles morts, où ça ne fonctionne pas. L'approche GNS me donne en tant qu'orga des outils pour essayer de comprendre ces problèmes et y remédier, rien de plus.

En revanche, il y a un point qui m'a fait bondir et où, là, je m'inscris à 100% en faux
MoZ a écrit :Je trouve ça plus inclusif que de cibler un jeu sur des concepts que 10% de la population GNistique comprennent, et qu'encore moins partagent.
Il y avait des débutantes sur le Mad About the Boy, qui ont très bien joué.

Et d'expérience plus directe : mon dernier scénar, narrativiste, meta-techniques et 100% transparent, joué en NDHC, avec sur 8 joueurs, un seul connaisseur du terme, un débutant dans le GN, et un franchement réticent pour qui l'absence d'objectif et la transparence étaient rédhibitoires.

Temps total pour expliquer le concept de narrativisme et les 3 meta-techniques principales : inférieur à 30 minutes, format court oblige. Le jeu a bien tourné dans l'ensemble, a été une bonne expérience pour l'ensemble des participants, avec certains retours vraiment très positifs.

Que l'on adhère ou pas, que ce soit un style de jeu qui ne nous parle pas, bien sûr. A chacun le sien. Pour moi, une fois encore, l'apport du nordic larp, ce sont simplement des formes de gameplay différentes qui permettent de réfléchir sur ma pratique d'orga, point.

Mais considérer que c'est trop obscur, complexe ou inaccessible, non. Je le croyais aussi, cela dit, donc je comprends très bien d'où vient cette suspicion, mais il n'y a pas plus besoin d'avoir des connaissances exhaustives sur le GNS pour jouer narrativiste que d'être un spécialiste de la période sur un jeu d'inspiration historique. A l'orga de faire son travail pour rendre son approche compréhensible à tous.
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Cire de Sacub
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Re: Simulationnisme VS Narrativisme

Message par Cire de Sacub »

Cela fait plaisir, et je suis sérieux, de voir une de mes positions qualifiée de mignonne !

Le filtrage est une question importante en effet. Au final cela soulève une problématique intéressante autour des éléments qui guident des organisateurs dans les choix cruciaux des participants à un jeu. Comment concilier ouverture et garanties ?

Je ne crois pas que "l'éducation" en matière de GN puisse être théorique. Seule un minimum de pratique permet aux joueurs de se poser les bonnes questions : qu'est-ce que je recherche en GN ? Comment y parvenir ?

De plus je crois que l'offre des GN/huis clos doit être la plus large possible pour permettre aux joueurs de tester différentes approches et enrichir une recherche qui est, au final, permanente.

Oui je crois à une présentation claire d'un jeu. Fredou me l'avait bien conseillé avant que je ne communique sur mon nouveau bébé et il a raison ; je me rends également compte de mes oublis, j'aurais du faire un texte plus précis sur "mes attentes" vis à vis de l'incarnation des personnages (le texte introductif de Fredou est un bel exemple que je vais suivre - m'autorises-tu à te paraphraser quelque peu ?). Notre manière de choisir nos mots, nos illustrations (visuelles, sonores), les explications sur notre manière d'envisager le jeu sont les meilleurs garanties pour amener les éventuels postulants à se faire une idée de l'état d'esprit du jeu. Il faut parfois un peu d'expérience pour en comprendre toute la portée mais je ne crois pas qu'un apport théorique puisse aider.

Oui, un nouveau joueur peut immédiatement être en phase avec les autres, lui même et le jeu. Certains même ont cette vibration si particulière que n'auront jamais certains joueurs qui se croient expérimentés. Mais pour que le miracle se produise, le nouveau doit voir son jeu étayé par des joueurs plus confirmés. Un groupe entièrement composé de débutant est à mes yeux une erreur.
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