Un sujet gender, formidable!
Malheureusement, d'accord avec Lucie et Magali sur ce coup-là (et un nombre non négligeables d'études). On est dans le domaine des stéréotypes de genre.
Le problème se pose en GN comme en JdR et dans le JV, les populations évoluent, se sont féminisées mais ont aussi vieillies et de fait ne sont plus les mêmes, d'où une plus grande diversité. Lier cela à des seules qualités soit-disantes féminines... Mais les articles et ressources sur internet sont foules, donc on ne va pas forcément faire l'histoire de la théorie du genre.
Là dessus, je défends l'idée que la théorie du genre est aux relations hommes-femmes ce que le la théorie GNS est au GN : ça paraît bizarre au départ, une fois qu'on l'a compris ça paraît (toutes critiques et nuances à faire incluses) relativement évident, et pour finir on se rend compte que c'est acquis dans les pays scandinaves depuis les années 80 et qu'on paraît juste arriérés.
QM158 : Subtilité et féminité
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Cire de Sacub
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Re: QM158 : Subtilité et féminité
Oui le cerveau est malléable. Oui l'impact social est important.
Mais il a été également prouvé que les différences vont au delà. Ce n'est pas ma petite théorie, c'est là où en sont les scientifiques dans la compréhension de ce difficile sujet. Certes il n'a pas été facile de mettre en évidence la chose mais de nombreuses expériences apportent des éléments en ce sens. Trop long ici pour développer mais je vous invite à faire des recherches à ce niveau.
De plus gommer toute différence entre joueur et joueuse revient à gommer les différences entre homme et femme. C'est logique, non ?
Et pour une fois, je suis plutôt d'accord avec la théorie de Joachim.
Mais il a été également prouvé que les différences vont au delà. Ce n'est pas ma petite théorie, c'est là où en sont les scientifiques dans la compréhension de ce difficile sujet. Certes il n'a pas été facile de mettre en évidence la chose mais de nombreuses expériences apportent des éléments en ce sens. Trop long ici pour développer mais je vous invite à faire des recherches à ce niveau.
De plus gommer toute différence entre joueur et joueuse revient à gommer les différences entre homme et femme. C'est logique, non ?
Et pour une fois, je suis plutôt d'accord avec la théorie de Joachim.
Re: QM158 : Subtilité et féminité
Pour ma part je suis plus convaincue par une raison historique et sociologique.
Dans les années 90, les GNistes étaient essentiellement des rôlistes.
Les rôlistes étaient principalement :
1. des jeunes (- de 40 ans) ;
2. des hommes ;
3. des joueurs pour lesquels la confrontation physique (combat) de leur personnage était une composante importante de leur source de plaisir ludique ;
On a donc hérité de ce socle.
Et ce ne sont pas spécifiquement les femmes qui ont apportées autre chose, mais la diversification de la population pratiquant le GN. Les femmes, en font partie, mais pas seulement. Ex : les seniors, les non-rolistes, les théatreux, etc.
Dans les années 90, les GNistes étaient essentiellement des rôlistes.
Les rôlistes étaient principalement :
1. des jeunes (- de 40 ans) ;
2. des hommes ;
3. des joueurs pour lesquels la confrontation physique (combat) de leur personnage était une composante importante de leur source de plaisir ludique ;
On a donc hérité de ce socle.
Et ce ne sont pas spécifiquement les femmes qui ont apportées autre chose, mais la diversification de la population pratiquant le GN. Les femmes, en font partie, mais pas seulement. Ex : les seniors, les non-rolistes, les théatreux, etc.
Re: QM158 : Subtilité et féminité
Non. Il y a des exemples de jeux (au moins en nordic Larp) dont les personnages sont dégenrés, pouvant être interprétés indifféremment par un homme ou une femme.Cire de Sacub a écrit : De plus gommer toute différence entre joueur et joueuse revient à gommer les différences entre homme et femme. C'est logique, non ?
Les individus sont différents. Il y a des différences entre les hommes entre eux, entre les femmes entre eux, entre les hommes et les femmes. En revanche affirmer que certaines qualités ou attitudes sont propres aux hommes ou aux femmes parce que "c'est dans la nature (le code génétique, la loi naturelle, la tradition immémoriale des sociétés ou une autre justification hasardeuse du même type)", et non une construction sociale du masculin et du féminin, revient simplement à perpétrer des stéréotypes de genre.
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Cire de Sacub
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Re: QM158 : Subtilité et féminité
Et après on dit que je caricature... vous ne cessez de caricaturer mes propos, et parfois on frôle la mauvaise fois.
Vous avez le droit d'avoir vos théories et vos croyances. Mais vos propos ne semblent pas en accord avec là où en sont les scientifiques à ce sujet.
Je vais prendre un exemple qui va à l'encontre de ce que l'on croit sur l'inné et l'acquis. La musique. Une autre de mes passions. On croyait que l'émotion provoquée par une musique était liée à des facteurs sociologiques. On a fait écouter des musiques dans le monde entier à des sujets et selon les extraits musicaux ils pouvaient exprimer leurs sentiments à cette écoute. Les réponses des sujets, sur les 5 continents, étaient concordantes. Les chercheurs se sont dit alors que ceci était peut-être le résultat d'une mondialisation de plus en plus marquée des goûts et de la musique. Alors ils sont partis en Afrique et en Amérique du sud rencontrer des tribus n'ayant jamais eu accès à nos musiques et ne possédant pas la radio. Et là... tadam... énorme surprise : ils répondaient de manière très proche. Ce que l'on croyait le produit d'une culture spécifique semble inscrit plus profondément dans l'humain. Bon j'ai fait un résumer, je vous invite également à vous documenter sur cette question. Cette recherche a été publiée sur Science et a été vérifiée comme il se doit par des experts.
Après si pour vous un homme et une femme c'est la même chose, que la différence moyenne entre deux individus d'un même genre est ni plus ni moins importante que la différence moyenne entre deux individus de genre différents... que dire. A ce niveau là on est dans la croyance mais je crois qu'on s'éloigne d'une certaine rationalité scientifique. On peut discuter sur des théories scientifiques, arguments à la clé. On ne peut discuter sur des croyances.
Vous avez le droit d'avoir vos théories et vos croyances. Mais vos propos ne semblent pas en accord avec là où en sont les scientifiques à ce sujet.
Je vais prendre un exemple qui va à l'encontre de ce que l'on croit sur l'inné et l'acquis. La musique. Une autre de mes passions. On croyait que l'émotion provoquée par une musique était liée à des facteurs sociologiques. On a fait écouter des musiques dans le monde entier à des sujets et selon les extraits musicaux ils pouvaient exprimer leurs sentiments à cette écoute. Les réponses des sujets, sur les 5 continents, étaient concordantes. Les chercheurs se sont dit alors que ceci était peut-être le résultat d'une mondialisation de plus en plus marquée des goûts et de la musique. Alors ils sont partis en Afrique et en Amérique du sud rencontrer des tribus n'ayant jamais eu accès à nos musiques et ne possédant pas la radio. Et là... tadam... énorme surprise : ils répondaient de manière très proche. Ce que l'on croyait le produit d'une culture spécifique semble inscrit plus profondément dans l'humain. Bon j'ai fait un résumer, je vous invite également à vous documenter sur cette question. Cette recherche a été publiée sur Science et a été vérifiée comme il se doit par des experts.
Après si pour vous un homme et une femme c'est la même chose, que la différence moyenne entre deux individus d'un même genre est ni plus ni moins importante que la différence moyenne entre deux individus de genre différents... que dire. A ce niveau là on est dans la croyance mais je crois qu'on s'éloigne d'une certaine rationalité scientifique. On peut discuter sur des théories scientifiques, arguments à la clé. On ne peut discuter sur des croyances.
Re: QM158 : Subtilité et féminité
La musique est universelle donc les hommes et les femmes sont différents, c'est scien-ti-fique. 
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Magali
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Re: QM158 : Subtilité et féminité
Je crois que cette discussion me fatigue d'avance…
Est-ce qu'une neurobiologiste de l'institut Pasteur ça te va comme rationalité scientifique ?
http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Est-ce qu'une neurobiologiste de l'institut Pasteur ça te va comme rationalité scientifique ?
http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html" onclick="window.open(this.href);return false;
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lucieXperience
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Re: QM158 : Subtilité et féminité
Magali : <3
le site internet d'eXperience et son livre d'or qui ne demande qu'à être rempli !
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Cire de Sacub
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Re: QM158 : Subtilité et féminité
Très bon lien, très bon article. Merci.
Je n'ai jamais dit que les différences sont cérébralement anatomiques.
Comme il est spécifié, la plasticité du cerveau est telle que c'est l'environnement qui va déterminer sa structuration. Mais parmi cet environnement, on trouve l'expression hormonale. Dès le fœtus. Ces hormones vont contribuer à son développement et sont différentes selon si on est une fille ou un garçon. Par contre ces différences ne vont pas induire un impact anatomique sur le cerveau. Néanmoins, ça va impacter la masse musculaire et l'organisme. Nous ne sommes pas que le fruit d'un cerveau. On a même découvert des neurones dans de nombreuses parties du corps humain ! si si. Je vais éviter l'escalade des liens.
Voilà ce qui est écrit dans l'article que tu indiques :
"La seule différence que l'on peut relever concerne le contrôle des fonctions physiologiques de la reproduction. Les ovaires et les testicules, qui sont formés dès la huitième semaine de grossesse, produisent en effet une hormone différente chez le fœtus féminin et chez le fœtus masculin : respectivement la FSH (hormone folliculo-stimulante) et la testostérone. Il a été démontré que la testostérone produite pendant la vie fœtale influence une partie du cerveau, l'hypothalamus, qui va fonctionner différemment chez les filles et les garçons. A la puberté, des neurones vont ainsi s'activer chaque mois dans l'hypothalamus des jeunes filles pour déclencher l'ovulation. Une activité absente du cerveau masculin."
Mais la question va au delà. Même si la culture induit cette différentiation, elle est présente. Et influe donc sur la manière d'aborder le GN. Ne serait-ce que la dimension physique : la différence de taille et de carrure impacte notre rapport aux autres. Vous voulez que l'on casse ces représentations éculées pour faire évoluer ce monde ? Libre à vous. Même si je ne suis pas convaincu que gommer une approche culturelle différenciée selon les sexes est un progrès. Cela ne veut pas dire que je veux que l'inégalité qui touche notre monde perdure ! Oui, le droit des femmes a encore bien des batailles à mener dans le monde.
Donc oui les femmes ont impacté à mes yeux, par leur différence, le GN.
Contrairement à vous, je trouve cette discussion passionnante. C'est un vrai plaisir d'échanger avec vous malgré toute l'antipathie que je génère.
Je n'ai jamais dit que les différences sont cérébralement anatomiques.
Comme il est spécifié, la plasticité du cerveau est telle que c'est l'environnement qui va déterminer sa structuration. Mais parmi cet environnement, on trouve l'expression hormonale. Dès le fœtus. Ces hormones vont contribuer à son développement et sont différentes selon si on est une fille ou un garçon. Par contre ces différences ne vont pas induire un impact anatomique sur le cerveau. Néanmoins, ça va impacter la masse musculaire et l'organisme. Nous ne sommes pas que le fruit d'un cerveau. On a même découvert des neurones dans de nombreuses parties du corps humain ! si si. Je vais éviter l'escalade des liens.
Voilà ce qui est écrit dans l'article que tu indiques :
"La seule différence que l'on peut relever concerne le contrôle des fonctions physiologiques de la reproduction. Les ovaires et les testicules, qui sont formés dès la huitième semaine de grossesse, produisent en effet une hormone différente chez le fœtus féminin et chez le fœtus masculin : respectivement la FSH (hormone folliculo-stimulante) et la testostérone. Il a été démontré que la testostérone produite pendant la vie fœtale influence une partie du cerveau, l'hypothalamus, qui va fonctionner différemment chez les filles et les garçons. A la puberté, des neurones vont ainsi s'activer chaque mois dans l'hypothalamus des jeunes filles pour déclencher l'ovulation. Une activité absente du cerveau masculin."
Mais la question va au delà. Même si la culture induit cette différentiation, elle est présente. Et influe donc sur la manière d'aborder le GN. Ne serait-ce que la dimension physique : la différence de taille et de carrure impacte notre rapport aux autres. Vous voulez que l'on casse ces représentations éculées pour faire évoluer ce monde ? Libre à vous. Même si je ne suis pas convaincu que gommer une approche culturelle différenciée selon les sexes est un progrès. Cela ne veut pas dire que je veux que l'inégalité qui touche notre monde perdure ! Oui, le droit des femmes a encore bien des batailles à mener dans le monde.
Donc oui les femmes ont impacté à mes yeux, par leur différence, le GN.
Contrairement à vous, je trouve cette discussion passionnante. C'est un vrai plaisir d'échanger avec vous malgré toute l'antipathie que je génère.
Re: QM158 : Subtilité et féminité
Désolé : j'ai passé quelques message parce que les n-ièmes débats sur les différences homme-femme, ça me gonfle.
Pour en revenir à la QM, associer "l'arrivée des femmes" avec la "sensibilité et la subtilité", ça manque sérieusement de rigueur. En tout cas rien n'indique qu'il y a une relation, parce que beaucoup de choses ont évolué en parallèle : l'ouverture du Gn à un plus large public, des GNs plus sophistiqués que le med-fan en forêt, la moyenne d'âge qui a augmenté, l'entrée dans la quarantaine (voire plus) des pionniers du GN français et donc dans une vie familiale, etc.
Allez, prochaine QM tout aussi étayée que la question de Cire : "Peut-on dire que la montée du FN a été favorisée par l'arrivée des GNs nordiques?"
Pour en revenir à la QM, associer "l'arrivée des femmes" avec la "sensibilité et la subtilité", ça manque sérieusement de rigueur. En tout cas rien n'indique qu'il y a une relation, parce que beaucoup de choses ont évolué en parallèle : l'ouverture du Gn à un plus large public, des GNs plus sophistiqués que le med-fan en forêt, la moyenne d'âge qui a augmenté, l'entrée dans la quarantaine (voire plus) des pionniers du GN français et donc dans une vie familiale, etc.
Allez, prochaine QM tout aussi étayée que la question de Cire : "Peut-on dire que la montée du FN a été favorisée par l'arrivée des GNs nordiques?"