QM121 : La question (faire souffrir un joueur)

principalement autour des huis clos et autres petits GN, mais aussi pour le plaisir de flooder.
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lucieXperience
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Re: QM121 : La question

Message par lucieXperience »

J'insiste, mais je trouve cette notion de risque et de souffrance très très floue. je crois que tout le monde ne parle pas de la même chose.

Dans le cas de Travellers (je ne me souviens même pas de la scène en question dans le jeu), le joueur que ça gêne a toujours la possibilité de dire "non je ne peux pas jouer ça" ou d'essayer de le jouer autrement. Personne n'est forcé. Tout joueur, dans une situation limite, a le pouvoir de refuser. Il ne faudrait pas basculer trop facilement dans le "je ne propose aucune situation limite parce que ça pourrait choquer", tout simplement parce que tout le monde n'a pas les mêmes limites.

Pour donner un exemple de souffrance (que d'aucuns pourraient trouver ridicule mais qui a été la mienne sur un jeu) : je ne joue jamais, mais j'ai joué le GN Tempête dans une tasse de thé de Miss Rachel. Arrivée sur le GN, l'orga principale me dit que pendant la messe du dimanche matin je vais devoir chanter (une chanson que je ne connais pas). Grosse angoisse. J'ai refusé. Elle a insisté. J'ai dit ok. J'ai pas dormi de la nuit. Le lendemain j'ai encore refusé de le faire. Elle a encore insisté. J'ai dit ok. Je l'ai fait. ça s'est bien passé et je ne regrette pas. Je l'ai vraiment mal vécu avant. je pense qu'elle ne s'est pas rendu compte à quel point ça m'angoissait et si ça s'est bien passé, c'est principalement parce que le curé était joué par un ami très proche, qui m'a fait répéter la chanson en jeu et qui a chanté plus fort et plus faux que moi. Personnellement je n'obligerais pas un joueur à faire un truc qui lui pose problème, mais je ne reproche pas à l'orga de m'avoir forcée à chanter non plus, parce que la scène après a été chouette, j'en ai de très bons souvenirs et j'aurais peut-être eu le regret de ne pas avoir affronté ma peur si j'avais catégoriquement refusé de chanter.
le site internet d'eXperience et son livre d'or qui ne demande qu'à être rempli !
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Lila
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Re: QM121 : La question

Message par Lila »

lucieXperience a écrit :Dans le cas de Travellers (je ne me souviens même pas de la scène en question dans le jeu), le joueur que ça gêne a toujours la possibilité de dire "non je ne peux pas jouer ça" ou d'essayer de le jouer autrement. Personne n'est forcé. Tout joueur, dans une situation limite, a le pouvoir de refuser. Il ne faudrait pas basculer trop facilement dans le "je ne propose aucune situation limite parce que ça pourrait choquer", tout simplement parce que tout le monde n'a pas les mêmes limites.
Il en a le pouvoir, techniquement, oui, mais on sait très bien que la pression du groupe, l'autorité de l'orga, l'autorité artistique (si je ne joue pas cette scène, je fous le scénar en l'air) est quelque chose de très fort psychologiquement. C'est ce qui nous pousse à repousser nos limites de façon positive. Tu parles de l'entourage, jouer avec des gens qu'on connaît, qui nous connaissent, est une expérience différente que jouer avec des gens qu'on vient de rencontrer.

Je prend l'exemple d'un atelier à la con au début de Bus stop, le jeu que j'ai écrit, qui est vraiment un exercice de base d'improvisation théâtrale (on le fait dans les initiations à l'impro), qui consiste à raconter une histoire drôle aux autres dans une langue qui n'existe pas. Cet exercice à pour but de rapprocher les gens. Bus stop a été organisé une dizaine de fois, et sur plus de la moitié des sessions, cet exercice a posé problème. Pourtant, alors qu'il n'y a jamais d'obligation dans le jeu à faire cet exercice, c'est un jeu de deux heures en mode tranquillement à base de tranquillade (le joueur a le pouvoir de refuser, comme tu dis), mais en fait les gens se forcent à le faire, par défi ou par pression du groupe, ou que sais-je encore. Dans certaines sessions que j'ai organisé, quand j'ai vu que ça posait problème j'ai juste sauté le joueur. C'est aussi un problème, parce que si on saute un joueur il peut le vivre comme "je ne suis pas capable = échec", mais si on le saute pas ça le braque pour le jeu au lieu de le détendre. Du coup, j'ai décidé de supprimer cet exercice, pourtant y'a plein de gens qui kiffent et que ça détend, mais bon, à partir du moment où c'est un jeu d'initiation au GN, censé être facile à prendre en main et à jouer, je préfère prendre le moins de risques possibles.

Tout le monde n'a pas les mêmes limites, c'est évident. C'est pourquoi il est évident pour moi que certains jeux ne peuvent être joués par n'importe qui. Quand j'ai monté ma pièce de théâtre, j'ai commencé par parler des limites aux acteurs, et ils m'ont tous dit des choses différentes. Certains m'ont dit que je pouvais les pousser, certains m'ont dit que la limite c'était ça et pas autre chose. Ces derniers, au fil des répétitions, quand la confiance s'installait, et qu'ils prenaient confiance dans la troupe qu'on formait, ont commencé à se dérider, mais je parle d'un truc qui s'est construit sur plusieurs mois (l'un était très pudique, et à la fin il était en caleçon sur scène, et c'est lui qui s'est donné ce défi tout seul). Ils étaient en confiance, ils savaient que jamais je ne les obligerais à faire quelque chose, mais ce n'était pas une profession de foi de ma part, mais quelque chose qu'ils ont constaté au jour le jour dans nos rapports.

La confiance est une donnée importante, je pense. Si Travellers a été organisé avec des groupes de nouveaux joueurs, ou des inconnus, par exemple, je trouve que c'est très dangereux.

Faire un système de rating, comme pour le jeu Violation Circus à Grenselandet, le festival de jeux courts en Norvège (c'est le dernier de la liste), vous en pensez-quoi ?

Vous allez me dire, les gens sont tous adultes. Oui mais. Personnellement, je ne vais pas voir des films interdits aux moins de 16 ans, et certains film interdits aux moins de 12 ans, parce que je sais que j'ai un souci avec la violence (d'ailleurs, je la supporte bien mieux dans un jeu que dans un film, du coup je ferai un jeu -12 sans souci, mais pour un jeu -16 j'y réfléchirai) Ou un système comme sur fanfiction.net.
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fenriss
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Re: QM121 : La question

Message par fenriss »

Sur les inscriptions du Highland nous avons demandé(comme souvent dans les inscriptions de gn) ce qui pouvait bloquer les joueurs. Comme nous avions des thématiques lourdes nous avions précisé quelques points en demandant notamment si "le viol" posait problème. Sur toutes les inscriptions féminine, nous n'avons qu'une fille qui a répondu que non, ça ne posait pas problème.
Tout ça pour dire que nous avons tous des thématiques que nous n'aborderons que difficilement, voir que nous vivrons mal. Un orga de Gn, n'est pas un psy, il ne peut pas prendre le risque de mettre mal à l'aise un joueur au point où ça puisse lui gâcher le jeu voir lui ruiner le moral. Bref, au minimum il faut effectivement communiquer avant le jeu avec les joueurs autour des pratiques/thématiques qui pourraient poser problème (exemple con mais la privation de sommeil, qui pourrait générer du jeu et des émotions, on ne peut pas l'imposer par surprise et il faudra que ce soit encadré) et surtout il faut éviter de trop jouer au savant fou.
MrRico
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Re: QM121 : La question

Message par MrRico »

J'ai peur d'avoir donné un vision diabolisé de travelers,
ce jeu est clairement un des jeux qui m'a le plus marqué dans ma vie de GNiste, le thème du jeu est très fort et particulièrement bien abordés. Et comme je l'ai dis avant toutes les mécaniques sont données à l'organisateur pour gérer correctement le jeu.
Ca reste clairement un jeu et pas une expérience de psychologie, bien sur certain passage sont dur, mais ils ne sont pas plus dure que la majorité des films dramatiques.

Bref, Travelers si vous avez l'occasion essayer le.
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fenriss
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Re: QM121 : La question

Message par fenriss »

MrRico a écrit :Ca reste clairement un jeu et pas une expérience de psychologie, bien sur certain passage sont dur, mais ils ne sont pas plus dure que la majorité des films dramatiques.
Y a une différence entre regarder quelque chose par le prisme d'un écran et en être le témoin/acteur direct.
Et puis certain film peuvent vous marquer profondément, je sais qu'a une époque où je n'allais pas super bien, j'ai vu des films un peu dur au ciné (genre "le cauchemar de darwin", ce fabuleux docu où des enfants drogués à la cole se font violer dans la rue...) et ça m'avait pas vraiment aidé à sortir la tête de l'eau
Maël
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Re: QM121 : La question

Message par Maël »

comme lucie le dit, il y a plusieurs notions pour "souffrance" :
situation inconfortable, désagréable :
- si le joueur n'a pas signé pour, et qu'il n'est pas là pour travailler sur ses situations d'inconfort, il va essayer (et, si le jeu est quand même un tant soit peu réfléchi sur le sujet, réussir) de quitter cette situation.Et après, il va s'en vouloir pendant le reste du jeu, en se demandant s'il a pas privé l'autre joueur d'une scène importante, s'il a pas gaché le jeu, la trame scénaristique, bref l'orga lui aura pourri la fin de son jeu, +/- les souvenirs qu'il en aura.
- Si le joueur n'a pas signé pour, mais qu'il considère le GN comme une possible thérapie comportementale sur ses zones d'inconfort (cf un autre commentaire lu, je ne sais plus trop où sur ce forum, sur la timidité, dans lequel je me retrouve), il peut tenter de "supporter" la scène. on n'est que dans l'inconfort, pas dans la définition de la souffrance ci après, donc ça passe ou ça casse. si ça passe, c'est cool, si ça casse, on ancre une notion d'échec dans le joueur, et on peut être sûr que la fois d'après, la situation d'inconfort deviendra une situation de souffrance.
-si le joueur a signé pour, il est clairement dans une situation comme le deuxième point.

situation de souffrance = situation d'aversion liée à un dommage où à une menace de dommage :
les joueurs ont signé pour un GN SM sur le versant masochiste ? O/N.

oui ? un contrat est un contrat, toujours faut-il que tous les joueurs en présence soient ouverts à la sensibilité des autres et attention aux pervers (utilisé avec sa définition psychologique), sinon, c'est légalement répréhensible

Non : c'est légalement répréhensible.


pour résumer sur ces deux points avec un exemple simple :
1) je suis plutot craintif vis à vis des chiens ; a) j'ai envie d'évoluer : je me confronte à une situation avec un chien
-> ça se passe bien, trop cool quand est-ce qu'on recommence ?
-> ça se passe pas bien, je fais une attaque de panique : j'ai échoué, plus jamais je recommence (c'est le risque, ma pauvre lucette, j'ai tenté, j'ai perdu, et puis j'avais le choix)

b) j'ai pas envie de travailler dessus j'évite la confrontation
-> j'y arrive, rien ne se passe.
-> j'ai pas le choix, j'aborde la situation stressé, je fais une attaque de panique, j'ai la possibilité de me retourner contre les orgas, jamais plus je joue, etc...

2) j'ai une vraie phobie des chiens (juste pour info, la phobie, ça se contrôle pas, hein, c'est la peur, c'est là, et, à part avec quelques techniques SPECIFIQUES, on peut rien y faire, et certainement pas résonner avec).
a) j'ai envie de me traiter, je le fais dans un cadre précis (thérapie)
b) j'ai pas envie de me traiter, je fais une attaque de panique si on me met dans la situation (c'est pas drôle, j'ai envie de mourir, et de taper sur le connard qui m'a mis dans cette situation).

Au total, on peut résumer simple (ouf ^^) : tu es pénalement responsable si tu fais souffrir un joueur sans son consentement, au même titre que si tu te disais que ça peut être intéressant de lui casser un pied pour qu'il fasse un boiteux plus convainquant, et que tu mettais ta théorie en application. cool non ?
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Cire de Sacub
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Re: QM121 : La question

Message par Cire de Sacub »

Je m'autorise à relever ce topic, en bon thanatologue, car nous avons effleuré ces interrogations il y a peu et je me suis rendu compte que ces questions sont loin d'être tranchées. Et je trouve que ce débat souligne des choses essentielles.

Un GN ou un Huis Clos c'est à la base une activité qui a pour objectif de nous faire voyager en nous même, prendre des congés avec ce que l'on croit être. C'est un défi, toujours, que d'être quelqu'un d'autre pour quelques heures ou quelques jours (cf. sujet de l'immersion par exemple).
Mais je crois que ce postulat sous tend que le joueur accepte de fait de sortir à minima d'une zone de confort.

La définition de souffrance est particulièrement subjective. Comment peut-on prévoir le degré de souffrance d'un joueur ? Impossible. Il faudrait connaître toute son histoire de vie et son état du moment. Du coup, faut-il ne rien tenter sous prétexte que l'on ne peut rien prévoir ?

J'ai vu des joueurs être mal à l'aise avec trois fois rien quand d'autres traversaient un enfer psychique en sifflotant. Nous avons tous des sensibilités si différentes...

Un exemple extrême : un jour j'ai vu une nouvelle joueuse qui doit jouer une crise de nerf. Elle se met à crier "table, chaise, mur ....". En tant que joueur, j'enquête pour comprendre cette étrange crise... Toute la partie cela m'a fait cogiter. J'apprends à la fin du jeu qu'elle devait, dans sa crise de démence de 30 secondes, se montrer ordurière. Or la joueuse a expliqué qu'aucune insanité ne peut sortir de sa bouche, elle a donc hurlé le nom des objets qu'elle voyait ! Je sais que nous devons respecter la différence et les limites de chacun. Néanmoins je crois qu'il y a certaines limites à cette approche. Car au final, par précaution, on vide peu à peu le sens de la démarche et du jeu. Oui, faire du GN sous tend à mes yeux une volonté de sortir de sa zone de confort.

Comment doser un jeu avec des joueurs très différents ? J'entends d'ici la litanie : "c'est une histoire de bonne communication de départ et de contrat social". Certes. Mais comment faire pour préserver les effets de surprise dont parlait si justement Baptiste ? On en a parlé récemment également : surprendre c'est bien.
Le cinéma peut émouvoir, faire pleurer, faire peur des jours durant... On l'accepte du cinéma, pourquoi pas en GN ? Quand on sort du cinoche, on est parfois seul, c'est rarement le cas en GN. N'allons nous pas vers une édulcoration stérile sous le sceau du fameux principe de précaution ?
Bref vous m'avez compris, je ne veux pas que notre activité ludico-artistique devienne un truc pour chochottes sous prétexte qu'il ne faut égratigner personne. Je ne dis pas qu'il faut faire mal. Je ne dis pas qu'il faut faire preuve d'insensibilité ou de perversion. Je dis qu'on ne peut toujours prévenir ce genre de chose et que la communication en amont demeure un exercice imparfait et limité. Je dis que le GN doit rester un lieu d'émotions fortes et intenses.
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Lila
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Re: QM121 : La question (faire souffrir un joueur)

Message par Lila »

Deux messages avant ton message, je parle d'un système de rating pour GN, sur le modèle du cinéma. Je pense qu'une grande partie des choses qu'on accepte au cinéma sont acceptées parce qu'elles sont anticipées. Il y a un langage cinématographique, une communication autour de chaque film, qui nous permettent de savoir si on peut ou non voir un film.

Le milieu du GN est bien plus opaque en terme de com, et en plus on s'y implique physiquement.

Les émotions que nous vivons en regardant un film ou en participant à un GN sont feintes : elles tiennent place dans un cadre fictif et sécurisé, ce qui les rend jubilatoires au lieu de les rendre désagréables, voire traumatisantes. A moins donc que ton but soit que les gens se sentent mal, il faut créer un cadre fictif et sécurisé.

Ce qui permet, au contraire de ce que tu sembles penser, d'aller très loin avec tes joueurs. De les surprendre parce qu'ils s'attendent à être surpris, de les faire pleurer parce qu'ils sont dans les bonnes dispositions pour, de les faire hurler parce qu'ils savent que le jeu peut conduire à la violence.

Quelqu'un qui, au milieu d'un jeu comme Bus stop, débarque avec une tronçonneuse, est irresponsable. De la même façon qu'une personne avec la phobie des fonds marins qui veut participer à un jeu 20 000 lieux sous les mers.

EDIT : ce moment où Muriel a dit exactement la même chose que moi, mais sur un autre forum.
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hoog
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Re: QM121 : La question (faire souffrir un joueur)

Message par hoog »

Faire souffrir les joueurs sans leur consentement, c'est immoral. Mais le consentement, ce n'est pas aussi simple qu'il y paraît.

Travellers : tu peux très bien communiquer clairement aux joueurs en amont du GN en quoi il est potentiellement choquant.
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Cire de Sacub
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Re: QM121 : La question (faire souffrir un joueur)

Message par Cire de Sacub »

Oui, Hoog ; et je suis assez d'accord avec Lila : sécuriser les joueurs peut permettre au final de les emmener plus loin. Donc de créer plus d'intensité.

Il faut trouver un équilibre... mais je ne peux rester de marbre quand je lis le message de Maël : "Au total, on peut résumer simple (ouf ^^) : tu es pénalement responsable si tu fais souffrir un joueur sans son consentement,"

Je crois que ce type d'affirmation est particulièrement prohibitif. Je crois que tu ne peux demander le consentement sur tout à chaque instant. Comme ton approche du cinéma que je ne partage pas : il m'est arrivé de voir un film dur sans y avoir été préparé ou que l'on m'ait indiqué : "fait gaffe, à la 54ème minute, un assassin va surgir très brusquement et peut te faire sursauter".

Sécuriser à l'extrême le monde est une obsession de notre époque. Mais j'ai parfois le sentiment que cela pose bien des difficultés. A vouloir assainir sans cesse nos environnements, on se rend compte de l'explosion des problèmes allergiques. On ne prépare plus nos organismes à se familiariser avec certains microbes et au final nous nous affaiblissons. J'ai peur qu'à vouloir sécuriser à l'excès les rapports humains on rende les gens incapables de gérer leurs relations aux autres à la moindre petite difficulté. Et cela me navre que le politiquement correct devienne LA norme dans le milieu du Huis Clos et du GN. Et pour reprendre l'aberrante affirmation que je relevais un peu plus haut, faut-il prendre un avocat quand on organise un GN ?
Certes vous connaissez ma vision, je me répète mais quand j'ai découvert ce sujet intéressant avec une telle conclusion, j'ai eu à cœur de nuancer quelque peu ces propos sur la responsabilité pénale...
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