QM119 : "L'appropriation culturelle"

principalement autour des huis clos et autres petits GN, mais aussi pour le plaisir de flooder.
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Lila
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Re: QM119 : "L'appropriation culturelle"

Message par Lila » mer. 11 déc. 2013 11:06

Leïla a écrit :
Gilles a écrit : Tout cela sent la frustration qui se paye sur ce qui n'est au final qu'un loisir.
Qu'est-ce que ça vient faire là exactement (la frustration) ? Oui elles sont butées et c'est assez insupportable. Cependant, ça ne t'autorise pas à extrapoler sur les raisons et ça ne veut pas non plus dire qu'on ne peut avoir de conversations intéressantes sur aucun sujet avec elles ("pas capables de prêter attention à d'autres qu'elles-mêmes"). Bref moi aussi ça m'énerve mais c'est pas une raison pour faire du jugement à l'emporte-pièce.

Lila => Lizzie n'a pas crée les ateliers, elle a juste organisé Mad about the boy USA
(mais d'accord quand même sur l'aspect foutage de gueule souligné par Lucie)
J'avais mis mauvais esprit, ce qui m'autorise amalgames et raccourcis. :twisted:
Pour le coup, en plus, Lizzie Stark a fait un run ouvert uniquement aux femmes, donc pour le coup c'était vraiment gratuit de ma part.
Earlier runs of Mad About the Boy in Norway featured both all-women casts and mixed-gender casts, all playing women. Our US run will be all-women, with trans women and genderqueer people welcome. We’ve chosen an all-women run of the game in consultation with the Norwegian authors of the larp, who noticed that the mixed-gender run ended up being about the experience of men playing women characters rather than living in a society in which only women are left.

The game is open to everyone who identifies as a woman in one form or another. And that the people who sign-up may self-select whether this applies to them."
Donc en fait c'est même pas du foutage de gueule, elle est droite dans ses bottes pour le coup sur cette question. Après, elle cautionne le jeu, qui dans sa version originale est mixte, et comporte des ateliers pour être une femme à destination des hommes...

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fenriss
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Re: QM119 : "L'appropriation culturelle"

Message par fenriss » mer. 11 déc. 2013 11:19

je remarque 2 trucs:
1: Si tu es un blanc, tu ne peux pas te déguiser en noir car ton peuple les opprimes depuis des siècles, par contre si tu es un homme tu peux te déguiser en femme. Si on replace dans le contexte actuelle qui montre bien que notre société patriarchique oppresse les femmes de longues dates(on peut se référer aux récents débats sur le sexisme dans le milieu geek, ou aux aggressions de rue)
et surtout

2: Selon leur raisonnement si tu es noir tu pourras toujours opposer au blanc "Nan, mais toi tu n'as rien a dire tu oppresses mon peuple depuis des siécles" ce qui veut dire que les noirs et les blancs ne sont pas sur un même pied d'égalité et ne le seront jamais, bref afin de lutter contre le racisme leur logique génère d'elle même du racisme.

aaaaaah l'amerique....

Gilles
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Re: QM119 : "L'appropriation culturelle"

Message par Gilles » mer. 11 déc. 2013 11:27

"la frustration" c'est une interprétation de ma part (j'ai dit "ça sent"). Cela dit, j'assume: on parle d'un loisir. Et s'enflammer sur la lutte des classes, contre le racisme et pour les droits de l'homme à propos du GN me semble être un décalage du lieu de ce genre de sujet.

C'est intéressant d'en parler dans notre petit milieu, mais franchement si je veux m'investir sur ces questions, je le ferais par d'autres moyens : politiques, syndical, militant... et je laisserai ce loisir (le GN) en paix.

Or, la frustration c'est d'abord l'impossibilité d'accomplir quelque chose normalement. Et en général ça finit par s'infiltrer ailleurs où ça n'a pas forcément sa place. En l'occurrence, la violence des méthodes (négations de l'altérité, du droit d'exprimer des points de vue différents etc.) illustre assez bien que l'enjeu n'est pas la discussion et l'échange autour d'un loisir, mais le besoin d'imposer un point de vue face à ce qui est perçu comme une menace. Faut-il être con/ne pour percevoir "Afroasiatik" comme une menace? Con ou frustré.
Pourquoi faire simple quand on peut faire très, très compliqué?
In: Questions fondamentales de la psychologie à deux mains

Gilles
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Re: QM119 : "L'appropriation culturelle"

Message par Gilles » mer. 11 déc. 2013 11:27

"la frustration" c'est une interprétation de ma part (j'ai dit "ça sent"). Cela dit, j'assume: on parle d'un loisir. Et s'enflammer sur la lutte des classes, contre le racisme et pour les droits de l'homme à propos du GN me semble être un décalage du lieu de ce genre de sujet.

C'est intéressant d'en parler dans notre petit milieu, mais franchement si je veux m'investir sur ces questions, je le ferais par d'autres moyens : politiques, syndical, militant... et je laisserai ce loisir (le GN) en paix.

Or, la frustration c'est d'abord l'impossibilité d'accomplir quelque chose normalement. Et en général ça finit par s'infiltrer ailleurs où ça n'a pas forcément sa place. En l'occurrence, la violence des méthodes (négations de l'altérité, du droit d'exprimer des points de vue différents etc.) illustre assez bien que l'enjeu n'est pas la discussion et l'échange autour d'un loisir, mais le besoin d'imposer un point de vue face à ce qui est perçu comme une menace. Faut-il être con/ne pour percevoir "Afroasiatik" comme une menace? Con ou frustré.
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Re: QM119 : "L'appropriation culturelle"

Message par Leïla » mer. 11 déc. 2013 11:44

Lila a écrit : Donc en fait c'est même pas du foutage de gueule, elle est droite dans ses bottes pour le coup sur cette question. Après, elle cautionne le jeu, qui dans sa version originale est mixte, et comporte des ateliers pour être une femme à destination des hommes...
Oui mais le foutage de gueule, à mes yeux, c'était le fait de ne pas appliquer le raisonnement sur le racisme aux autres formes d'oppressions - Mad about the boy et Jall, comme le point Joaquim, sont des exemples intéressants (mais peut-être qu'il y a également eu des discussions houleuses avec les orgas de ces GN et qu'on ne le sait pas?)

Gilles, ton post m'exaspère (et je trouve toujours ce passage sur la frustration déplacé).
Le racisme, sexisme, etc...ont un impact à tous les niveaux de la société, et y compris sur nos loisirs. Il n'y a donc pas de raison d'évacuer le sujet. On peut parler de ces sujets, voir les avoir à cœur, sans pour autant avoir envie de militer de manière active/traditionnelle. Certes, il y a des façons d'en parler mais ramener sur le tapis le GN=loisir => pas sérieux => je discrédite les discours sérieux sur le GN, ça m'énerve.

Je ne suis pas sûre qu'Afroasiatik soit perçu comme menaçant : ce serait plutôt aussi simple que c'est "mal".

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Re: QM119 : "L'appropriation culturelle"

Message par Lila » mer. 11 déc. 2013 11:48

Gilles a écrit :"la frustration" c'est une interprétation de ma part (j'ai dit "ça sent"). Cela dit, j'assume: on parle d'un loisir. Et s'enflammer sur la lutte des classes, contre le racisme et pour les droits de l'homme à propos du GN me semble être un décalage du lieu de ce genre de sujet.

C'est intéressant d'en parler dans notre petit milieu, mais franchement si je veux m'investir sur ces questions, je le ferais par d'autres moyens : politiques, syndical, militant... et je laisserai ce loisir (le GN) en paix.
Hmmm, pour le coup je suis pas d'accord.

Je pense qu'il faut combattre le racisme sur tous les terrains, et lorsque je vois un comportement raciste quel que soit le contexte (et vu la part que prend le GN dans ma vie, et dans celle de Lizzie Stark, c'est un contexte auquel je suis confrontée assez souvent.) Du coup, ce n'est pas parce que c'est un terrain ludique qu'il ne faut pas faire remarquer les comportements qui tranchent avec mes idéaux (sexistes, homophobes, racistes). Je pense que quelqu'un a qui on dit (quand c'est vrai, hein) "là c'est un préjugé raciste que tu utilises, fais gaffe" quand il vient de le faire est plus concerné que quelqu'un a qui on fait un discours sur le racisme.

Le GN est un médium, et si ce médium véhicule des propos racistes, c'est pas mal de le remarquer (ça empêche pas de s'engager dans d'autres combats). J'estime que la représentation des genres, des races et des orientations sexuelles dans la culture et les jeux est une chose à ne pas prendre à la légère.

Peut-être que ce n'était pas le sens de ton propos, du coup désolée si c'était pas ce que tu voulais dire. ;)

@Leila : Yes, je suis d'accord. Après je ne sais pas ce que pense Lizzie Stark des ateliers à destination des hommes pour apprendre à être une femme, ni si elle s'en est insurgée (je la connais pas assez pour ça,) du coup je préfère pas l'accuser une seconde fois gratuitement si en fait elle est pas d'accord avec ces ateliers. Après, le fait qu'elle ait monté Mad about a boy aux USA me ferait plus pencher de ton côté.

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Re: QM119 : "L'appropriation culturelle"

Message par Bross » mer. 11 déc. 2013 13:04

Par rapport à ce que j'ai pu écrire ailleurs, je modère un peu mon propos.

Je persiste à penser que le GN n'est pas le terrain idéal pour aborder des sujets clivants comme ceux évoqués tout au long de ce post.
Justement parce qu'ils sont clivants, et que l'acte de jouer suppose qu'on laisse les clivages dehors au risque de détruire / ne pas permettre - je sais, je radote - l'espace-temps particulier requis par le jeu.

De là à exclure ces problématiques, non. De là à militer pour une position ou une autre dans le cadre d'un jeu, non plus.
Je demeure convaincu que si un jeu peut permettre d'explorer des thématiques sérieuses, par l'exercice privilégié de la mise en situation, la portée de cette exploration se limite toutefois à se poser des questions et vivre des situations sans aucun a priori, si ce ne sont du personnage qui sert de véhicule, de prisme, d'angle d'approche, à cette exploration. Ce faisant, si des personnes obtiennent des réponses individuelles à la lueur de leur expérience, c'est très bien. Sinon, ce n'est pas grave. Mais en aucun le jeu ne devrait fournir lui-même les réponses. Nous quitterions alors la nécessaire liberté (d'action, de ressenti, de pensée) propre au jeu pour entrer dans un territoire plus malsain. Je n'irais pas jusqu'au mot embrigadement, mais je n'en suis pas loin.

Par opposition, je crois qu'il y a réellement une forme d'éthique dans la pratique ludique. Une éthique exigeante, construite autour de certaines valeurs :
Ouverture. Confiance. Curiosité. Bienveillance. Empathie. Découverte.
Le tout dépassant de très loin le divertissement au sens péjoratif du terme.
Ce qui se passe en dehors du jeu n'est pas nié pour autant. Le jeu n'est pas un sanctuaire hermétique au monde. Méta-jeu, bleed et, plus simplement, contingence des joueurs, fatigue, faim, soif, ont une influence constante sur le jeu. Ce n'est pas parce que la frontière est perméable qu'on doit pour autant ne plus en tenir compte.

Se costumer n'est pas anodin. Avant de revêtir une autre identité, on se met à poil. On laisse le "dehors" au vestiaire. On n'est plus étiqueté, on enlève tout signe d'appartenance, tout code, tout symbole, pour se glisser, nu, dans une autre enveloppe. On s'efforce de penser "comme un autre".

Militer suppose de gagner, en tout cas de tout faire pour que sa cause à soi l'emporte. Jouer, au sens où nous l'entendons dans une acception progressiste ou esthétique du GN, ne s'encombre pas de victoire. Seulement d'aller à la rencontre de l'autre, voire de soi, ce faisant.
Modifié en dernier par Bross le mer. 11 déc. 2013 13:14, modifié 1 fois.

Gilles
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Re: QM119 : "L'appropriation culturelle"

Message par Gilles » mer. 11 déc. 2013 13:09

Bross: pas mieux. C'est plus subtil que mon propos et je m'y retrouve parfaitement.
Pourquoi faire simple quand on peut faire très, très compliqué?
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Re: QM119 : "L'appropriation culturelle"

Message par Thomas B. » mer. 11 déc. 2013 15:10

Rapidement, j'ai du boulot.

Arretez les insultes envers elles, non seulement elles n'ont pas employé ce genre de mots, mais en plus elles ne sont pas là pour se défendre. Et NON on ne va pas déplacer ce débat sur un forum anglophone, je vous en supplie.

Oui je leur posé la question pour MatB vu que j'ai quand même passé 2 jours grimé en bourgeoise à fond de teint.

Non elles n'ont jamais répondu à cette question, ni autres sur Akhenaton en kimono etc.

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Re: QM119 : "L'appropriation culturelle"

Message par lucieXperience » mer. 11 déc. 2013 15:19

Thomas B. a écrit : Non elles n'ont jamais répondu à cette question, ni autres sur Akhenaton en kimono etc.
Alors pardon, mais une réponse toute trouvée me démange...
le site internet d'eXperience et son livre d'or qui ne demande qu'à être rempli !

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