QM119 : "L'appropriation culturelle"

principalement autour des huis clos et autres petits GN, mais aussi pour le plaisir de flooder.
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Thomas B.
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Re: QM119 : "L'appropriation culturelle"

Message par Thomas B. » ven. 29 nov. 2013 13:56

Mon jeu Afroasiatik (la critique d'Electro-GN et l'interview de RadioGN + ma signature) auxquels plusieurs membres de ce forum ont participé) a suscité une levée de boucliers anglophones sur le sujet. Avec très peu de détails visibles. Presque tout s'est fait dans des conversations privées, mais semble-t-il assez violentes pour qu'on me demande d'écrire des explications en urgence, surtout sur la présence d'un joueur Blanc maquillé en Noir. Il y a eu un début de discussion sur facebook et j'ai demandé à mes joueurs et co-orgas d'arrêter de me "défendre" parce qu'ils ne maitrisaient pas les codes de ce débat (voir plus bas). Les gens semblent aussi énervés que des Blancs se soient sapés en Asiatiques en ne gardant que les sapes et les arts martiaux. Sur ce sujet, personne n'est venu me dire les choses en face. Enfin je pense que des ricains y ont vu une appropriation du hip-hop (qui aux USA est fait à 95% par des Noirs), donc j'ai ressenti le besoin de remettre les pendules à l'heure sur les spécificités et l'histoire du hip-hop en France.

Une grosse partie des soucis est due au fait de sortir la vidéo sans les explications du jeu. Mea culpa.
Une autre partie est d'avoir sorti des explications trop longues et mal relues. Mea culpa. J'ai agit sous le coup de l'émotion, en oubliant le niveau de professionnalisme nécessaire à la com' dans le milieu du GN international.
Une autre partie est les différences culturelles sur ce qui acceptable ou pas entre -pour simplifier- la France et les USA. Par exemple, les réflexions françaises sur le sujet sont tout simplement invisibles à l'international car elles sont le plus souvent exprimée en français. Et les différences culturelles sur le sujet sont énormes, j'en sais quelque chose j'ai vécu 4 ans aux USA.

Se lancer dans ces débats en anglais, sans une maîtrise parfaite de la langue et de la culture anglo-saxonne, notamment du politiquement correct est extrêmement casse-gueule. Ca demande un temps et une énergie que je n'ai pas, donc je ne ferai pas de truc à Knutepunkt sur le sujet. Je participerai si il y a un débat ou équivalent.

Je suis en contact privé avec deux américaines sur le sujet, dont une qui écrit un article sur la "cultural appropriation" pour le prochain KP book. Elle est en train de se taper mes pavés et on dialoguera.

Donc je vais lire vos débats entre francophones pour voir la diversité d'opinions qui existent au sein de "notre" / nos scènes, ça devrait être utilse pour l'article aussi.

Kerredith: ma question n'est pas "est-ce qu'on doit se maquiller pour jouer un perso d'une autre couleur de peau?" (aucune couleur de peau n'était définie dans les fiches d'Afroasiatik) mais plutôt "est-ce que le fait qu'un Blanc se maquille pour jouer un Noir est automatiquement raciste?"
Modifié en dernier par Thomas B. le ven. 29 nov. 2013 14:24, modifié 5 fois.

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Re: QM119 : "L'appropriation culturelle"

Message par Lila » ven. 29 nov. 2013 14:07

lucieXperience a écrit :parce que je trouve ça intéressant à vivre, parce que c'est une expérience et parce que ça travaille sur l'idée de "vous êtes esclave à cause de votre couleur de peau" et pas vous êtes esclave à cause d'autre chose. En plus je trouve qu'il n'y a pas de raison qu'un GN traitant ce thème là se cantonne aux noirs dans le rôle des esclaves et aux blancs dans le rôle des maîtres, mais que si on mélange (ce qui est la meilleure chose à faire à mon sens dans la plupart des GN) la force (dans un sens négatif, l'impact) de cet esclavagisme par rapport à la couleur de la peau est fortement diminuée.
Je crois qu'il faut faire très attention avec ce genre de thème et de retournement. L'histoire de la traite négrière est quelque chose d'extrêmement sensible, dont j'ai peine à parler sur ce forum parce que, malgré tout ce que j'ai pu apprendre à ce sujet, je ne m'estime pas encore assez au courant des enjeux de toute cette partie de l'histoire.

Je m'interroge pas mal sur l'intérêt de ce genre d'expérience, tout comme je conchie absolument les méthodes pédagogiques de Jane Elliott. Souffrir pour voir ce que ça fait ? a part une pratique masochiste, je vois pas le délire. Au moins, contrairement à Jane Elliott, tu ne l'imposes pas à des gens, et il y a toujours de opt in/opt out. L'esclavage est quelque chose d'odieux, et faire en sorte que les noirs soient bourreaux (sous entendu, à la place des blancs, sous entendu possible, vengeance ludique) me paraît très risqué. La limite entre joueurs et personnage, tout comme dans le jeu Fat Man Down, me paraît très poreuse, et pour jouer avec ce genre de truc faut être très très très balèze en psycho-sociologie, en débrief, et très ouvert à la discussion (contrairement à Jane Elliott qui affirme détenir une vérité absolue - ouais je n'aime pas du tout cette femme)
Modifié en dernier par Lila le ven. 29 nov. 2013 14:16, modifié 1 fois.

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Thanos
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Re: QM119 : "L'appropriation culturelle"

Message par Thanos » ven. 29 nov. 2013 14:12

Kerredith a écrit :Si on veut filer le rôle du roi de France à un black, je préfère encore qu'il joue sans maquillage qu'avec un maquillage ridicule. C'est le genre de truc dont on peut faire abstraction (et de toute manière, même dans le plus réaliste des GN, il faut abstraction de certains trucs...).
Disons que si tu fais jouer Louis XIV à un noir, ça ne posera pas de tout soucis : tout le monde sait que le joueur joue Louis XIV et l'abstraction se fera naturellement.
Si tu fais jouer à un blanc le rôle d'un noir lambda que tout le monde ne connait pas forcément au milieu de plusieurs dizaine de perso blancs lambda qui ne se connaissent pas forcément, l'abstraction se fera plus difficilement parce que toi en tant que joueur, tu ne sauras pas forcément que le perso de Gérard est noir en fait, et s'il est noir, j'imagine que ce n'est pas gratuit mais parce qu'il y a un intérêt derrière (comme le racisme ou autre). Et la problématique est la même si dans le même contexte tu donnes à un noir l'un des rôles de blanc lambda.

Quant à la caricature, à mon sens, si caricature il doit y avoir il faut qu'elle soit annoncée (comme quand on joue Beverly Place 2 par exemple) et que si ce n'est pas dit par les orgas, c'est que ça ne fait pas partie du jeu.
Mais effectivement, bien communiquer dessus est ce qu'il doit y avoir de mieux à faire. Sur le Ninja Nazi vs Zombi Communiste, on a communiqué sur le fait que même si le jeu est décalé, on aborde avec beaucoup d'humour noir certains thèmes en rapport avec les nazis et que les gens pour qui le sujet était semble devraient bien réfléchir avant de s'inscrire.
Au final, il n'y a qu'un ou deux points qui pourraient choquer, et encore, seulement si on les prend hors contexte du jeu décalé, mais on préfère prévenir à l'avance.

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Thanos
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Re: QM119 : "L'appropriation culturelle"

Message par Thanos » ven. 29 nov. 2013 14:14

Après un maquillage, ça peut être très bien fait. Je me souviens de Joris sur le Chicago, ça rendait vraiment bien sans faire caricatural. Après, je ne sais pas ce que donnerait un maquillage d'un noir en blanc, mais j'imagine qu'on doit pouvoir y arriver.

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Re: QM119 : "L'appropriation culturelle"

Message par lucieXperience » ven. 29 nov. 2013 14:20

Moi je ne sais pas qui c'est Jane Elliott.

Oui clairement il faut faire attention, ça nécessite beaucoup de dialogue entre participant et une bonne communication. Dans mon idée ce n'est pas du masochisme, ni même une espèce de vengeance ludique qui serait malsaine, c'est plutôt diversifier les points de vue possibles. L'expérience physique c'est une manière parmi d'autre de réfléchir, de se poser des questions et d'évoluer dans sa pensée. après je sais pas si c'est une bonne idée.

en fait plus j'y pense et plus je crois que ce n'est pas une bonne idée d'utiliser la couleur de la peau pour personnifier un personnage. Le roi de france blanc est joué par un noir, so what ? On joue un perso, pas une couleur. évidemment ça dépend du GN et de ce qu'on recherche, ça ne peut pas être une règle absolue, mais tout de même.
C'est un peu comme Mad about a boy dans lequel les hommes se griment en femmes, on va leur apprendre à être des femmes. Est-ce possible d'imaginer ce genre d'atelier pour "être noir" ? S'il est facile (attention, cette affirmation peut être nuancée) de dire "les femmes sont comme ça, elles se tiennent comme ça", peut-on dire "un noir est comme ça, se tient comme ça" ? Est-ce que ça passe mieux parce que c'est des femmes qui nous apprennent à nous tenir comme des femmes ? Si c'était un noir qui t'apprenais à te tenir comme un noir ça le ferait ?
je trouve ça super limite, autant pour une femme que pour un black. Il n'y a pas une manière d'être féminine ou ethnique. même si je suis une fille, si je conseille un mec à se comporter en fille je vais forcément tomber dans la caricature. ça me paraît inévitable. je n'y avais jamais réfléchi, mais je n'aime pas du tout l'idée de cet atelier.
le site internet d'eXperience et son livre d'or qui ne demande qu'à être rempli !

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Thomas B.
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Re: QM119 : "L'appropriation culturelle"

Message par Thomas B. » ven. 29 nov. 2013 14:28

lucieXperience a écrit :je trouve ça super limite, autant pour une femme que pour un black. Il n'y a pas une manière d'être féminine ou ethnique. même si je suis une fille, si je conseille un mec à se comporter en fille je vais forcément tomber dans la caricature. ça me paraît inévitable. je n'y avais jamais réfléchi, mais je n'aime pas du tout l'idée de cet atelier.
Ca a été un des défis de Mad about the Boy. Personne ne s'est plaint sur le moment, mais plus tard oui. Extrait de ma critique du jeu là dessus
The first days of the larp featured pre-game workshops, a significant part of which consisted in training men to walk, sit etc as women. Talking with female players, sometimes months after the game, several were a bit pissed off that mostly stereotypical female behaviors were used during the workshops. I see this as a necessary evil: given the limited time, shortcuts and simplifications had to be made. Would have it been better with more time allocated, or if the training had been designed to be more subtle? Probably. But another point of criticism was that the male-to-female workshops took a lot of prep time, and were of limited value for the female players. Valid point indeed, but as a male player these practice sessions were an absolute necessity and one of the main reasons I signed up for the game: I needed the time, advice and out-of-character validation before game start to feel comfortable playing a woman. So maybe splitting the genders into separate groups at some point may be useful.

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Re: QM119 : "L'appropriation culturelle"

Message par Baptiste » ven. 29 nov. 2013 14:29

pour info sur l'atelier :

L'idée de l'atelier c'est d'arriver à se déplacer comme une femme "crédible".
Pas parler, ou dire ou penser des trucs de "femmes".

L'exercice c'est plutôt celui qu'on ferait si on voulait marcher dans la rue sans que les gens ne se doute que l'on est un homme déguisé. Très similaire aux ateliers drag king par exemple. C'est un outil l'atelier pour le jeu, pas un objectif en soi.

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Re: QM119 : "L'appropriation culturelle"

Message par Kerredith » ven. 29 nov. 2013 14:33

Thomas : ben non c'est pas automatiquement raciste (je vois pas où il y a débat en fait, cette question appelle forcément un non à mon sens du moment qu'il y a "automatiquement" dans la question). Je dirais même que ça a plus de chance d'être ridicule (parce que c'est pas évident comme maquillage) que d'être raciste ;) Après, quand c'est bien fait (cf Joris en black sur le Chicago), ça envoie du lourd.

Je vois bcp plus de risque sur le "RP/comportement" (parce qu'il faut jouer juste et pouvoir encaisser certaines scènes) que sur le "physique/maquillage".

Lila : en jeu, si qqun fait une remarque sur un joueur et non sur un perso, il fait du hors jeu. S'il assimile un black IRL (ou un beur ou un asiatique...) à un perso black (ou beur ou asiatique...), il fait aussi du hors jeu.
Après, ce genre de souci peut aussi être (en partie) levé avec un trombi de quelques lignes sur chaque perso (indiquant ses origines si nécessaire).

Lucie : pour la problématique des GN où ce n'est pas une spécificité pour 1 rôle ou 2 mais où ça concerne la majorité des joueurs (genre la moitié en black et la moitié en blanc pour un GN de type escalvagistes), soit tu te sens de briefer tes joueurs sur un maquillage aux petits oignons (mais risque non négligeable de maquillage inégal selon les gens quand même... et si c'est pas homogène ça risque de faire ridicule), soit tu prends quelques PNJ dédiés au maquillage de tous les joueurs (au moins ce sera homogène mais faut faire gaffe aux allergies et c'est toute une organisation...), soit tu pars sur des costumes différenciants (pas de maquillage mais costume permettant de distinguer black et blanc), soit tu pars sur un "code" (ex : tous les joueurs ayant une boucle d'oreille noire à l'oreille droite sont considérés comme des black). Mais l'idée de mettre forcément des blancs en black et inversement me paraît limitante/contraignate/difficile logistiquement parlant (sur un GN avec un nb important de joueurs en tout cas).

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Re: QM119 : "L'appropriation culturelle"

Message par lucieXperience » ven. 29 nov. 2013 14:34

Baptiste a écrit : L'idée de l'atelier c'est d'arriver à se déplacer comme une femme "crédible".
Pas parler, ou dire ou penser des trucs de "femmes".
j'ai bien compris, mais ça reste nécessairement caricatural. Ma démarche fait partie intégrante de ma personnalité. Je ne marche pas comme une autre fille parce qu'on est des filles, mais je marche d'une certaine façon parce que je suis stressée, je fais la gueule, je veux séduire, j'ai de la musique dans la tête ou que sais-je.

Je comprends bien l'idée, et je suis convaincue qu'elle part d'une intention louable, mais je n'aime pas du tout ce qu'elle implique sur les différences entre genres.
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Re: QM119 : "L'appropriation culturelle"

Message par lucieXperience » ven. 29 nov. 2013 14:36

Kerredith a écrit : Lucie : pour la problématique des GN où ce n'est pas une spécificité pour 1 rôle ou 2 mais où ça concerne la majorité des joueurs (genre la moitié en black et la moitié en blanc pour un GN de type escalvagistes), soit tu te sens de briefer tes joueurs sur un maquillage aux petits oignons (mais risque non négligeable de maquillage inégal selon les gens quand même... et si c'est pas homogène ça risque de faire ridicule), soit tu prends quelques PNJ dédiés au maquillage de tous les joueurs (au moins ce sera homogène mais faut faire gaffe aux allergies et c'est toute une organisation...), soit tu pars sur des costumes différenciants (pas de maquillage mais costume permettant de distinguer black et blanc), soit tu pars sur un "code" (ex : tous les joueurs ayant une boucle d'oreille noire à l'oreille droite sont considérés comme des black). Mais l'idée de mettre forcément des blancs en black et inversement me paraît limitante/contraignate/difficile logistiquement parlant (sur un GN avec un nb important de joueurs en tout cas).
je crois que tu as mal compris mon propos ou alors c'est moi qui ne comprends pas ce post.
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