QM119 : "L'appropriation culturelle"

principalement autour des huis clos et autres petits GN, mais aussi pour le plaisir de flooder.
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Leïla
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Re: QM119 : "L'appropriation culturelle"

Message par Leïla » lun. 16 déc. 2013 14:34

Thanos a écrit :j'ai toujours trouvé très caricatural un homme qui joue une femme et une femme qui joue un homme
Parce que ça reste des cas isolés (en France), souvent fait avec un but au moins partiellement comique et avec lesquels les gens ne sont pas forcément à l'aise. Si c'était plus répandu et si une vraie réflexion était entamée sur le fait de faire jouer ou non les personnages en fonction du sexe/genre des joueurs, ça pourrait changer.
Comme le dit Lila, c'est essentiellement une question de codes (de la masculinité, de la féminité...) et on peut travailler dessus. Et considérer que le racisme c'est pas ok, mais le sexisme oui, c'est un vrai problème.

Exclure des catégories de joueurs, pourquoi pas, s'il y a une bonne raison pour ça. Mais exclure par "principe", parce que les personnages sont joués par des joueurs de la même catégorie, c'est-comme-ça-et-c'est-tout, je trouve que c'est un truc de feignasse.

L'intérêt d'une session non-mixte de Mad about the boy par rapport à une session non mixte d'un GN 14-18, c'est de dire que les femmes ont moins d'espace d'entre soi que les hommes et de permettre aussi une dynamique nouvelle entre les joueuses (mais effectivement, il y a aussi eu des sessions mixtes dès le début).

JorisKB
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Re: QM119 : "L'appropriation culturelle"

Message par JorisKB » lun. 16 déc. 2013 14:55

Les rôles hommes-femmes sont moins facilement interchangeable par ce que les relations créée entre les personnages sont très souvent hétéro normée, parce que nous avons une société hétéro normée, et que jouer des relations homme-femme entre deux hommes ou deux femmes est très différent que de jouer un personnage d'une autre couleur de peau.

Dans un contexte où il n'y a pas de relations spécifique homme-femme, ça devrait poser peu de problème.
Typiquement, c'est le cas dans des contextes où l'un des deux sexe est quasiment absent, une murder tranchées, ou Tintin, où il n'y a, par définition, aucun personnage féminin, ça me semble plus simple d'inclure une femme qui joue un homme, car il n'y aura pas pendant le jeu de relation homme femme de toute façon.

Sur un GN sentimental plus équilibré, les travestissements me semblent complétement hors de propos (et inutiles vu qu'un aura des rôles des 2 sexes à pourvoir de toute façon).

La difference entre la couleur de peau et le sexe n'est pas en terme d'exclusion, mais simplement dans les relations à interpréter.

Jouer les relations sociales à la cours de Louis 14, personne ne saura réellement le faire aujourd'hui, quelque soit la couleur de peau, on ne peut que imiter une certaine idée qu'on peut se faire de ces relations, donc la couleur de peau n'a aucune importance dans le déroulement du jeu.
Jouer les relations de la séduction, ce sont des codes plus universels, et demander de jouer autre chose que sont propre sexe, et éventuellement sa propre sexualité, est forcement quelque chose de plus compliqué. Demander à un joueur de considérer un personnage comme étant d'un autre sexe que celui du joueur qui l'incarne demande un niveau d'abstraction qui nuit forcement à l'immersion dan le sens ou les réactions et l'improvisation en seront impactés, là ou une couleur de peau n'aura qu'un aspect visuel qui sera très vite dépassé.

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Lila
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Re: QM119 : "L'appropriation culturelle"

Message par Lila » lun. 16 déc. 2013 15:10

Ne confondez pas forcer ou encourager le travestissement, et exclure une personne pour son sexe ou sa couleur de peau. Je parle pas d'obliger ni d'encourager des femmes à jouer des hommes, mais bien que si on fait un GN tranchée 14-18 avec des persos masculins et qu'une femme s'inscrit, ne pas l'exclure juste parce que c'est une femme, ou ne pas dire "on accepte pas les joueurs noirs ou féminins".
JorisKB a écrit :Les rôles hommes-femmes sont moins facilement interchangeable par ce que les relations créée entre les personnages sont très souvent hétéro normée, parce que nous avons une société hétéro normée, et que jouer des relations homme-femme entre deux hommes ou deux femmes est très différent que de jouer un personnage d'une autre couleur de peau.
J'ai eu exactement la discussion inverse avec une norvégienne en octobre, qui me soutenait que jouer une femme noire lui paraissait plus difficile que jouer un homme blanc. Je pense que ça prouve que dans leur culture les questions de sexisme sont plus avancées que les questions de racisme. Et que chez nous, c'est l'inverse.

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Lord Pepper
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Re: QM119 : "L'appropriation culturelle"

Message par Lord Pepper » lun. 16 déc. 2013 15:39

Lila a écrit : discussion[...] avec une norvégienne [...]
Je pense que ça prouve que dans leur culture les questions de sexisme sont plus avancées que les questions de racisme.
Je suis pas un adepte de la rigueur à tout va, mais bon si on pouvait éviter de tirer des conclusions sur une culture étrangère à partir d'un témoignage d'une personne, (voire d'un petit nombre de témoignages au sein d'une population particulière et très spécifique), je pense que ce serait pas mal.

Après, tu as peut-être raison Lila, la culture norvégienne est peut-être telle que tu la décris. Mais tirer cette conclusion d'un seul témoignage, c'est un peu cavalier, caricatural. Dans une discussion sur l'appropriation culturelle, du coup...

- J'ai un rôle de norvégienne, je fais comment ?
- Ah je sais que dans leur culture ils sont vachement avancé sur la question du sexisme, moins sur celle du racisme.
- Et moi je joue une camerounaise ?
- Alors pour avoir été une fois au Cameroun je peux te dire que les camerounaises sont... etc, etc, etc.

Bref, c'était pas très utile comme intervention, mais j'avais rien de mieux à faire à ce moment précis de mon existence, parce que je mangeais un sandwich.

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Re: QM119 : "L'appropriation culturelle"

Message par Lila » lun. 16 déc. 2013 16:12

:mrgreen: Héhé, je savais que j'allais me faire tacler. Mon propos ne s'applique pas seulement à ce témoignage, mais bien sur l'observation d'une culture (idem pour la culture française, 25% de salaire en moins pour les femmes à poste égal).
La culture nous constitue en tant qu'individu, c'est assez certain. Ce n'est pas pour cela qu'il faut considérer que les membres d'une culture sont les mêmes individus.

J'ai fait un raccourci entre individu et culture, mais je crois vraiment que cet exemple était assez significatif du propos que je voulais aborder. Le discours sur nous nous conditionne, et c'est parce que j'ai entendu des discours différents que je peux avoir une réflexion à la fois sur le sexisme et le racisme. Quand une culture n'autorise pas, ou juste n'encourage pas un discours, elle façonne des individus avec un déficit de ce discours. ça ne veut pas dire qu'il ne pourront pas l'entendre une fois qu'il leur sera diffusé (d'ailleurs, j'ai eu une super discussion avec cette norvégienne et on s'est comprise, [mode provoc]ce qui est bien la preuve que la culture ne justifie pas la connerie :twisted: [/mode provoc]).
Modifié en dernier par Lila le lun. 16 déc. 2013 16:43, modifié 1 fois.

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Re: QM119 : "L'appropriation culturelle"

Message par Thanos » lun. 16 déc. 2013 16:30

Lila a écrit :Est-ce que le souci c'est pas au fond qu'il y a des rôles d'homme et des rôles de femme ? Parce que si on donnait des rôles d'homme à des femme sans préciser que c'est un homme (et vice versa), on éviterait pas mal de comportements caricaturaux selon moi.
Ca, ça peut marcher dans certains cas, mais pas dans d'autres à mon avis. Quand effectivement le sexe de la personne n'a aucun intérêt ou impact dans la caractérisation du personnage, ça marche. Mais ça ne marchera pas pour certaines relations ou pour certaines intrigues.

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Re: QM119 : "L'appropriation culturelle"

Message par Bross » lun. 16 déc. 2013 16:38

Ton mode provoc me réjouit, Lila.

Maël
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Re: QM119 : "L'appropriation culturelle"

Message par Maël » lun. 16 déc. 2013 17:01

allez, à mon tour :
Lila a écrit :Pourquoi le fait d'exclure un sexe te choque pas alors que le fait d'exclure une couleur, oui ?
C'est parce que tu penses qu'il y a des différences autres que physiques entre les hommes et les femmes alors qu'il n'y en a pas entre les noirs et les blancs ?

Merci ^^.

tu as mis les mots sur ce que ce sujet me faisait ressentir depuis le début.

tout en restant sur le principe que la "notion de GN" à laquelle on fait référence est un GN bien écrit, soit on écrit genré, soit on le fait pas. je n'ai jamais vu de GN non genré. Pour certains, c'était réfléchi, les orgas avaient la volonté de faire un jeu dans certains codes (ou clous...), et les persos féminins "masculinisés" étaient archétypés, pour le coup. Pour d'autres (et, en étant subjectif et soupçonneux sur ce sujet, une majorité je pense), il n'y avait pas d'autre réflexion derrière la notion du genre que "bah oui, c'est normal, les femmes c'est comme ça et les hommes comme ci" (dit comme ça, ça choque, mais avec plus de froufrous ça en devient acceptable. Plus que sur la couleur de peau, où, sujet plus sensible, on lit mieux entre les lignes).

on pourrait, je pense, s'attarder plus que je ne le ferais (par manque de temps, non par manque d'envie) sur l'habitude (je pense non réfléchie) qu'ont les orgas de GN à écrire genré. Si ça vous choque de voir un perso d'esclave noir jouer un esclave dans une plantation, ça me choque tout autant de voir un sacré paquet de jeux où la place de la femme est tellement stéréotypée. Et ça me dérange d'autant plus que je n'ai pas entendu parler de jeux où ce n'était pas le cas. D'où ma question : [mode jusquauboutiste on] Mais comment une femme ayant un tant soit peu de réflexion sur le genre peut encore s'inscrire sur des GN ? sérieusement, c'est comme d'être noir et de se voir confier sur tous les jeux un rôle d'esclave ! sauf que c'est plus fin... Ou plus accepté par la communauté.[off]

voilà, je pense qu'il y a sujet à QM, vu l'importance que peut prendre (à mes yeux du moins) ce sujet !

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Re: QM119 : "L'appropriation culturelle"

Message par Lila » lun. 16 déc. 2013 17:09

Maël a écrit :[mode jusquauboutiste on] Mais comment une femme ayant un tant soit peu de réflexion sur le genre peut encore s'inscrire sur des GN ? sérieusement, c'est comme d'être noir et de se voir confier sur tous les jeux un rôle d'esclave ! sauf que c'est plus fin... Ou plus accepté par la communauté.[off]
Parce que c'est pas à moi de me priver de jouer. Et parce qu'on peut aimer un jeu tout en étant critique sur son sous-texte (conscient ou pas). Parce qu'un jeu, c'est pas qu'un rôle, c'est aussi un moment social, une histoire, des scènes d'anthologie, des effets spéciaux... Et parce que c'est en jouant (et en organisant) que je fais bouger les choses.

Maël
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Re: QM119 : "L'appropriation culturelle"

Message par Maël » lun. 16 déc. 2013 18:37

Maël a écrit :allez, à mon tour :
Lila a écrit :Pourquoi le fait d'exclure un sexe te choque pas alors que le fait d'exclure une couleur, oui ?
C'est parce que tu penses qu'il y a des différences autres que physiques entre les hommes et les femmes alors qu'il n'y en a pas entre les noirs et les blancs ?

Merci ^^.

tu as mis les mots sur ce que ce sujet me faisait ressentir depuis le début.

tout en restant sur le principe que la "notion de GN" à laquelle on fait référence est un GN bien écrit, soit on écrit genré, soit on le fait pas. je n'ai jamais vu de GN non genré. Pour certains, c'était réfléchi, les orgas avaient la volonté de faire un jeu dans certains codes (ou clous...), et les persos féminins "masculinisés" étaient archétypés, pour le coup. Pour d'autres (et, en étant subjectif et soupçonneux sur ce sujet, une majorité je pense), il n'y avait pas d'autre réflexion derrière la notion du genre que "bah oui, c'est normal, les femmes c'est comme ça et les hommes comme ci" (dit comme ça, ça choque, mais avec plus de froufrous ça en devient acceptable. Plus que sur la couleur de peau, où, sujet plus sensible, on lit mieux entre les lignes).

on pourrait, je pense, s'attarder plus que je ne le ferais (par manque de temps, non par manque d'envie) sur l'habitude (je pense non réfléchie) qu'ont les orgas de GN à écrire genré. Si ça vous choque de voir un joueur (edit)noir jouer un esclave dans une plantation, ça me choque tout autant de voir un sacré paquet de jeux où la place de la femme est tellement stéréotypée. Et ça me dérange d'autant plus que je n'ai pas entendu parler de jeux où ce n'était pas le cas. D'où ma question : [mode jusquauboutiste on] Mais comment une femme ayant un tant soit peu de réflexion sur le genre peut encore s'inscrire sur des GN ? sérieusement, c'est comme d'être noir et de se voir confier sur tous les jeux un rôle d'esclave ! sauf que c'est plus fin... Ou plus accepté par la communauté.[off]

voilà, je pense qu'il y a sujet à QM, vu l'importance que peut prendre (à mes yeux du moins) ce sujet !

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