Loi de l'Offre et de la Demande appliquée au GN

principalement autour des huis clos et autres petits GN, mais aussi pour le plaisir de flooder.
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Pascal
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Re: QM112 : avenir du GN

Message par Pascal »

Muriel A a écrit :l'un des problèmes des jeux sur invitation ou du décalage O/D est que le besoin de reconnaissance évolue vite pour devenir une motivation première, où on cherche plus la mise en lumière qu'autre chose. Et ça influence aussi les joueurs, qui peuvent vite rentrer dans la surenchère dans l'espoir de gagner plus facilement une invitation.
Je crois en effet qu'il s'agit d'un des symptômes qu'on observe, n'est-ce pas ?
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Muriel A
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Re: Loi de l'Offre et de la Demande appliquée au GN

Message par Muriel A »

Oui, mais je n'ai pas de remède à ça, non plus que je crois que renoncer au principe des invitations serait la solution. Mais j'essaierai de le garder à l'esprit pour mes prochaines invitations. Parfois, en tant qu'orga, on se sent aussi obligé d'inscrire des gens de peur de les décevoir, qu'ils se croient mal jugés (par nous), ou de devoir en rendre compte.

L'article de Baptiste ce matin résume assez bien le potentiel de dérive finalement.

[edit]Quelques éléments de réflexion supplémentaire histoire de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain, même si je suis d'accord sur le potentiel de dérive, il y a quand même quelques avantages à ça :

- Un mieux dans l'organisation : peut-être qu'on arrive au point du déclin, sans doute que l'effet de mode joue, mais si des jeux sont devenus recherchés, c'est qu'ils avaient quand même des qualités au départ (au bout d'un moment, quand un jeu est raté, ça finit par se savoir) En outre, de nombreux jeux en viennent à être créés par émulation (la plupart des orgas que je connais se lancent en général après avoir expérimenté un jeu particulièrement marquant)
- De nombreuses rééditions : oui, jamais assez de toute évidence, mais assez pour inciter en général à faire jouer plus de monde que prévu
- Un moins pour l'esprit critique, mais un mieux pour la politesse : si l'auto-censure peut devenir un problème, cette disparité pousse au moins à exprimer ses critiques de manière argumentée et un minimum correcte, ou reconnaître que le jeu n'a pas fonctionné pour soi indépendamment de ses qualités. Accepter la critique, oui, les injures ou le harcèlement, non, et que l'on puisse se donner la possibilité de ne pas faire jouer ce genre de personnes, c'est pour moi un avantage certain, et qui impose davantage de respect des orgas. Une fois encore, il ne s'agit pas de refuser la critique, mais encore faut-il qu'elle soit posée de manière argumentée et respectueuse.

Pour moi c'est la différence entre l'article de Baptiste, globalement complet et bien argumenté sans (trop) porter de jugement, et les criailleries qu'on a pu voir sur FB après les inscriptions du Salem. Quoique j'ai vu des commentaires sur FB qui lisaient cet article comme une défense du "premier arrivé, premier servi", donc comme quoi, quelle que soit l'argumentation, on n'y lit en général que ce qu'on veut.
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Pascal
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Re: Loi de l'Offre et de la Demande appliquée au GN

Message par Pascal »

Muriel A a écrit :Oui, mais je n'ai pas de remède à ça, non plus que je crois que renoncer au principe des invitations serait la solution.
La solution non. Le principe des invitations peut être critiqué sans avoir à évoquer les dérives induite par le déséquilibre Offre/Demande. Il peut aussi être défendu. En tout cas, ce n'est au mieux qu'un symptôme (encore) du déséquilibrage O/D. On n'agit pas sur un symptôme dans l'objectif de soigner la maladie, tout au plus de la rendre plus supportable.
S'il y a solution, elle consiste à rééquilibrer, en faisant en sorte qu'il y ait plus d'organisateurs et plus de jeux, et de préférences innovants et de bonne qualité.
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Pink
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Re: Loi de l'Offre et de la Demande appliquée au GN

Message par Pink »

Il faut avoir en tête que la loi O/D est développé par des personnes qui cherchent moins à décrire comment fonctionne l’économie, qu’à démontrer comment elle devrait fonctionner dans un monde idéal. Ceci dit elle s'applique dans 80% des cas, pour l'économie marchande, non marchande, ... Dans notre cas, j'ai l'impression que tu as raison, mais qu'il y a des limites.

A savoir :
- le marché n'est pas parfaitement concurrentiel, l'accessibilité aux GN et la transparence du marché est faiblement existante.
- l'alinéa « toutes choses égales par ailleurs » qui est utilisé pour comparer n'est pas du tout un détail en GN. Le marché et la nature du "produit" rendent impossible la comparaison d'un GN a un autre. A la limite encore on pourrait sectoriser pour savoir plus précisément de quels produits on parle : GN action, romanesque, mass larp, airsoft scénarisé, blabla.
- les orgas et les joueurs ne sont censés exercer aucune influence sur les prix des GN au global (ceux des autres). Pire celà sous entend que si seule une asso faisait des GN, elle définierait le prix du GN sur le seuil psychologique d'achat vs sa population. Or si c'était le cas une association pourrait décider (on espère) de définir plutot le prix sur la base de ce qu'elle va dépenser, et non pas sur la base de ce qu'elle peut y gagner.

J'ai donc plutot l'impression que la loi O/D permet de tirer des conclusions (ex : attention aux risques de diminution de l'offre si la demande augmente, les conséquences peuvent être ...), mais elle ne doit pas être érigée en une loi universelle (le marché du GN est imparfait, non-transparent et la loi O/D n'est pas génératrice du prix du GN).

Ce qui me saute aux yeux par contre quand je lis ton post, et qu'on le croise avec une ancienne QM et les discussions récentes, c'est l'absolue nécessité de faire du pédagogique sur "de quoi est constituée ma PAF". A mon sens tous les choix peuvent se justifier, mais doivent se justifier. Pour refuser que la PAF devienne le prix ! Ce qui arrivera, si le monde du GN devient, comme tu le prouves, le marché du GN.
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Pascal
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Re: Loi de l'Offre et de la Demande appliquée au GN

Message par Pascal »

Pink a écrit :Il faut avoir en tête que la loi O/D est développé par des personnes qui cherchent moins à décrire comment fonctionne l’économie, qu’à démontrer comment elle devrait fonctionner dans un monde idéal.
C'est exactement l'inverse. La loi de l'offre et de la demande n'a rien d'idéal. Au contraire, par bien des aspects elle est cruelle et conduit souvent à l'avantage d'une minorité au dépend de la majorité. Elle est l'expression d'un constat, telle une loi physique, comme la gravité, témoignant, plus qu'elle ne contraint, la chute des corps. La loi O/D témoigne du fonctionnement des marchés, et elle n'est inéluctable que parce que les hommes en garantissent le fonctionnement.
Pink a écrit :Ceci dit elle s'applique dans 80% des cas, pour l'économie marchande, non marchande, ...
Ce n'est pas la loi de Paretto. La loi O/D s'applique de façon aussi systématique que la gravité. Le fait qu'il existe des avions, des parachutes et des espaces interstellaires ne doit pas nous inciter à croire qu'il y a des cas où ça ne marche pas. Tout ce qu'il y a, c'est des cas où on trouve de la résistance, des secteurs dont la mécanique est tellement non marchande que les prises sont faibles.
Pink a écrit :- le marché n'est pas parfaitement concurrentiel
La bourse des GNistes n'étant pas extensible à l'infini, pas plus que leur disponibilité calendaire, je crois bien que si. Mais je vois ce que tu veux dire. On n'est pas dans le concurrence féroce entre deux marques présentes côte à côte dans les rayons d'un supermarché. On est plus dans la concurrence entre Marmara et Club Med, ou entre tel livre et tel autre livre.
Pink a écrit :Le marché et la nature du "produit" rendent impossible la comparaison d'un GN a un autre
Je vais finir par me sentir coupable d'être aussi systématiquement en désaccord. Je suis désolé... :?
Les GNistes ont une échelle de comparaison. Ils ont leurs préférences comme les orgas ont leurs réputations. Je suis d'accord sur le fait qu'il est malaisé d'effectuer une comparaison objective entre un GN et un autre, mais on n’empêchera pas les joueurs d'avoir des préférences. Et s'il y a préférence, il y a comparaison. C'est subjectif, c'est parfois à peine conscient, mais il y a jugement de valeur.
Pink a écrit :- les orgas et les joueurs ne sont censés exercer aucune influence sur les prix des GN au global (ceux des autres). Pire celà sous entend que si seule une asso faisait des GN, elle définierait le prix du GN sur le seuil psychologique d'achat vs sa population. Or si c'était le cas une association pourrait décider (on espère) de définir plutot le prix sur la base de ce qu'elle va dépenser, et non pas sur la base de ce qu'elle peut y gagner.
La question du prix est complexe. Comme je l'avais signalé, celui-ci est constitué d'une partie monétaire et d'une partie psychologique. L'orga se fait payer pour rembourser ses frais mais pas pour faire un bénéfice. En revanche, dans la plupart des cas, il encaisse un bénéfice en termes de reconnaissance sociale dans le groupe. Il ne faut pas le sous-estimer. Ce sont les deux moteurs qui font tourner le monde : argent et pouvoir. Je sais que cette approche est très froide et paraît loin de la gentillesse bisounours de notre loisir, mais en matière de raisonnement économique, il n'y a pas d'arc en ciel qui tienne : il faut être lucide.

Donc, argent et pouvoir. Le premier est apparemment peu affecté par la loi O/D parce que les prix "seraient" déterminés par le coût du GN et non le désir de faire un bénéfice. Oui, sauf que les orgas ont majoritairement à coeur de faire quelque chose de beau et qui soit à la hauteur de leurs ambitions, elles-mêmes catalysées par le désir de reconnaissance sociale (le vrai salaire de l'orga). Résultat : flambée des prix du GN. Mes premiers, il y a presque 30 ans (ouille!) coûtaient 20 F, aujourd'hui c'est 100 à 120 €, soit trente fois plus cher ! On ne dirait pas que ça suit l'inflation...
Je ne porte aucun jugement sur le bien-fondé de cette augmentation. Je constate, c'est tout.

Finalement c'est assez simple à examiner : est-il arrivé qu'un orga se dise "je proposerais bien mon GN à 150 € au lieu de 100 €, ça me ferait de l'air, je pourrais mettre des supers effets spéciaux et même combler les dettes de l'association" ? Normalement, sa pensée suivante sera "non, ça ne passera pas, les joueurs ne voudront pas payer ce prix là". Pourtant, quand on y regarde de prêt, ce même GN va coûter au joueur 150€ de transport et 250€ de matériel. Qu'est-ce qui fait alors qu'il refusera de payer 50€ de plus pour le GN ? Une perception de ce que ça vaut ? Parce que 150 € pour un weekend logé, nourri, à participer à un loisir génial, c'est trop cher ? Bien sûr que non. Parce que dans l'esprit du joueur, la valeur perçue d'un GN de ce type c'est 100 €. Cette valeur est basée sur l'idée qu'il s'en fait d'après les tarifs des autres GN, pas sur ce que ça coûte à réaliser et certainement pas sur ce que coûte un weekend chez Eurodisney. Bref, la valeur estimée est basée sur un acception commune du prix, issue de l'ensemble des prix.

Et ça, c'est un marché, et un marché où joueurs et orgas exercent une influence sur le prix.

Le GN n'échappe pas à la loi O/D, c'est juste qu'elle s'y exprime de façon complexe et torturée, mais néanmoins avec une efficacité glaciale.
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Lord Pepper
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Re: Loi de l'Offre et de la Demande appliquée au GN

Message par Lord Pepper »

Je suis vraiment pas certain de te suivre. Du tout. Comme le disais Lila, y a des endroits qui échappent à ta logique de fluctuation des prix. La Compagnie du Yucca par exemple tente de combattre la hausse des prix, et chez nous à Cent Balles et un Mars c'est un prix fixe de 15 euros (et 24 cents, et un mars).

Pourquoi pratiquer un prix aussi bas ? Pour ma part (je ne suis qu'a moitié responsable et je ne parlerai pas pour mon co-fondateur) c'est tout simplement parce que c'est ce que je suis prêt à mettre dans un GN. Tout simplement. Tout le reste me semble trop cher. Je fixe pas mon prix en fonction d'un marché ou des joueurs, je fixe mon prix en fonction de la manière dont je conçois le monde : basé sur l'entraide, le prêt et la débrouille plutôt que sur l'argent.

Quand au "pouvoir", ta fameuse reconnaissance sociale, qui est pour toi un moteur, je la perçois pour ma part comme une conséquence mécanique. Je ne cherche pas la reconnaissance sociale, je constate qu'elle existe, et donc j'essaye de la fuir parce qu'elle me panique. Je sais qu'on est aussi vite porté que mit à terre. Alors j'evite, autant que possible, même si je constate qu'effectivement les gens ont tendance à te prendre pour quelqu'un de plus important que le joueur lambda sous prétexte que t'es orga. Le moteur c'est l'ecriture, le fait de devoir sortir ce que tu as dans la tête. La reconnaissance est un effet indésirable mecanique.
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Re: Loi de l'Offre et de la Demande appliquée au GN

Message par Pascal »

Je comprends bien ton point de vue et je ne vais pas essayer de te convaincre que tu es sensible aux sirènes du pouvoir et de l'argent comme tout le monde. C'est faux et j'en ai conscience. Tout le monde ne l'est pas, en tout cas pas de la même manière.

Mais s'appuyer sur ça ou sur le modèle particulier de 100 balles et un mars pour supposer que le GN n'est pas soumis à la loi de l'offre et de la demande, reviendrait à signaler l'existence de pamphlets anonymes et gratuits pour contester l'application de cette même loi dans le domaine du livre...

Dans beaucoup de marchés il y a des acteurs qui se démarquent en s'efforçant d'échapper à l'aspect marchand ou à ses lois les plus communes : les donateurs, les bénévoles, les révoltés de tous poils... et les états (surtout les états). Pour autant, s'ils agissent sur la loi O/D et peuvent parfois en altérer les effets, ils ne la font pas disparaître pour autant.

En revanche, le GN est un secteur d'acteurs bénévoles, où l'argent n'agit que de façon indirecte, où même la rémunération par la reconnaissance sociale est inégalement partagée. Et justement, c'est bien pour ça que j'en discute, que je l'examine et que je décortique l'idée. J'aimerais parvenir à estimer avec quelle intensité la loi fonctionne... et mieux comprendre de quelle façon.
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Re: Loi de l'Offre et de la Demande appliquée au GN

Message par Lord Pepper »

Ce qui me dérange, ou plutôt ce qui me fait peur, c'est les conclusions qui peuvent être tirés d'un raisonnement que l'on pense universel.

Quand on dit "j'ai observé ça partout, il faut donc agir en consequence", il faut être certain de son partout, sinon on va se retrouver à vouloir enfoncer des ronds dans des carrés. Ou l'inverse.

Les GNs sont de moins en moins nombreux ? Dans le Sud Ouest c'est le contraire.
Les GNs sont de plus en plus chers ? Dans le Sud Ouest, c'est le contraire.

Du coup, tout tes postulats et donc toute la discussion n'a pas prise sur une partie des joueurs français. Une partie négligeable ?
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Re: Loi de l'Offre et de la Demande appliquée au GN

Message par Pink »

L'efficacité "glaciale" de la loi O/D ne m'a pas encore fait attraper de rhume.

Même si la logique présentée pourrait être vrai, il faudrait encore que tous les orgas et les joueurs vivent dans le monde exact qu'elle décrit.

J'ai déjà fait des GN gratuits, donc on peut même dire que par rapport au GN de "cent balles et un mars" l'augmentation du prix est égale à l'infini.

L'augmentation des tarifs vient du changements des attentes et des moyens en premier lieu. En deuxième lieu de l'inflation. En troisième lieu de la part de revenus que peuvent y consacrer notre communauté, vieillissante, donc de plus en plus importante.

C'est sur que quand j'avais 16 ans j'ai fait un GN gratos, contemporain avec du matos prété par la Mairie. C'était pas parce qu'il y avait plus d'offre que de demande.

Mais on ne pourra jamais être d'accord car : "Ce sont les deux moteurs qui font tourner le monde : argent et pouvoir. ". Partant de ce postulat, effectivement, on ne peut que chercher qu'à rapprocher la pratique du GN à ces deux notions.

Quand à l'image du parachute elle est drôle, mais un peu démago à mon goût. Le parachute tombe précisément parce qu'il existe la gravité. Il ne fait pas abstraction de la gravité, il en tient compte. Or dans notre cas la création d'un GN et la définition de son prix peuvent totalement être dissociés de la logique unique "'argent et pouvoir".

Les sciences économiques n'ont de sciences que le nom. Leurs vérités ne s'appliquent toujours qu'à l'aune d'un cadre précis et d'exceptions qu'elles s'empressent d'expliquer.

@ Pascal : Pour autant je trouve la démarche utile et pertinente. Même si dans nos cas, nos visions ressemblent à celles d'un chef d'entreprise face à celle d'un militant écolo.
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Re: Loi de l'Offre et de la Demande appliquée au GN

Message par Pascal »

Lord Pepper a écrit :Les GNs sont de moins en moins nombreux ? Dans le Sud Ouest c'est le contraire.
Les GNs sont de plus en plus chers ? Dans le Sud Ouest, c'est le contraire.
J'ai précisé à un moment que je parlais du phénomène dans le GN romanesque. Je ne constate pas ce déséquilibre dans le GN action. C'est peut-être de là que vient cette différence ?
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