[parlons règles] Sexe

[Fredou]

Interdire le sexe entre personnages, c'est considérer qu'on est mieux placé en tant qu'orga que les joueurs pour savoir ce qui est le plus cohérent dans une situation de jeu donnée. C'est considérer qu'en tant qu'orga, on a prévu toutes les situations possibles et qu'on sait que le sexe ne sera jamais l'issue la plus intéressante à explorer.

Très exactement oui.

Hoog, ta façon d'organiser revient je crois plutôt à donner des instruments à des musiciens, une direction, quelques conseils, quelques règles, et de les laisser "créer et explorer". Ca a toutes les chances de créer un très beau bœuf de Jazz.

Moi, je leur donne des instruments, un ton, un rythme, des partitions longues, précises, amenant des mélodies dont j'ai prévu tous les enchainements et les variations possibles, ça ressemblera plus à un concerto ou un opera.

Il n'y a pas à comparer ce qui est préférable entre Jazz ou classique, juste à se féliciter qu'il y ait de la bonne musique pour tous les goûts.

[Thanos]

Viol pédophile et compagnie :
En tant qu'orga, tu as communiqué ta vision du jeu à des joueurs intelligents. Si après ça, deux joueurs partent, d'un commun accord, sur une scène de viol pédophile avec l'ars amandi, c'est qu'ils ont envie d'explorer ça et qu'ils estiment que ça apportera du jeu intéressant aux autres (ou a minima que ça ne les affectera pas négativement). A partir de là, où est le problème ?

Outre le fait que je ne veux pas de viol pédophile sur un jeu que j'organise ? :p
Parce que dans le jeu en question, tu peux prendre tous les perso dans tous les sens, je ne voix pas comment ça pourrait se justifier, autrement que par un désir de joueurs d'essayer ça, mais dans ce cas là, pourquoi s'inscrire sur un jeu particulier si c'est pour essayer des scènes pour le plaisir, en dépit des personnages ? Pourquoi est-ce qu'on se prend la tête à écrire des personnages avec une psychologie bien particulière et précise si c'est pour que deux joueurs partent à l'opposé de ces personnages juste parce que des règles le permettent ?
Si un jour un des joueurs a qui je donne un des personnages adultes du jeu violent un perso enfant, je pense que je regarderai cette personne d'un autre œil et je suis pas sur que je le laisserai approcher de mon fils après ça...
(je parle de ce jeu précisément, pas d'un jeu où le viol pédophile serait une des thématiques avec des joueurs s'inscrivant dessus en connaissance de cause en voulant explorer cette thématique)

[MoZ]

Hoog, je crois que donner des outils, des règles, ça fait partie de la communication. Si tu donnes des règles de sexe, d'assassinat, de torture, tu communiques sur le fait, plus ou moins explicitement, que tu encourages les joueurs à se servir de ces modes de simulation. Que ce soit dans une démarche immersioniste ou narrativiste, ça a un sens, tout comme en a un le rejet implicite ou explicite de certaines règles. Proposer des règles généralistes, voire quasi exhaustive, c'est quand même favoriser un gros fourre-tout sans beaucoup d'âme, ou du moins sans caractérisation.

C'est dans ce sens que Frédou et toi vous rejoignez, je pense, en tant qu'orgas qui ont une bonne idée et qui la communiquent bien. Après, forcément, on fait confiance aux joueurs pour porter et faire vivre le moment.

[Saki]

Hoog, je trouve ta réponse très convaincante, mais je me place du point de vue de l'organisatrice encore peu expérimentée qui cherche des solutions : rien ne prouve que celle-ci soit la bonne (en fait je ne sais pas si il y a une bonne solution et une mauvaise), mais à ce stade de mes réflexions et de mon expérience je pense que si on veut construire avec les joueurs une ambiance donnée il faut les cadrer en conséquence. Peut être qu'après avoir expérimenté la règle "pas de sexe" en gn je le regretterai et changerai d'avis, on verra.

Saki :
Un pétage de câble qui fout en l'air un jeu, je veux bien croire que ça arrive. Mais un jeu gâché par une scène de sexe en Ars Amandi (sachant qu'il faut être deux joueurs consantants pour la faire), je ne vois pas comment ça pourrait arriver.

En fait je me suis mal expliquée : la scène du joueur était extra mais, sans que ce soit son but, son attitude exagérée a fait balancer toute la fin d'un jeu qui se voulait dramatique dans du quasi vaudeville.
C'est peut être plus dû au fait que je n'avais pas su construire une atmosphère suffisamment dramatique qu'à sa scène, mais un cadre supplémentaire aurait je pense limité les dégâts.
Je suis plus que convaincue par l'Ars Amandi, mais même si c'est une technique formidable ce n'est pas parce que deux joueurs (ou trois...) auront décidé ensemble que c'était le moment de s'envoyer en l'air que cela ne risque pas d'influer sur l'ambiance générale du jeu.


Pour en revenir au comparatif des techniques de simulation de sexe dans l'article de Playground, je suis assez bluffée que le gode soit considéré par les testeurs de l'article comme le top du top avant l'ars amandi : je suis peut être super coincée, il faudrait que j'aie l'occasion de tester ça, mais l'idée de simuler de façon aussi réaliste me fout sérieusement les chocottes.
J'ai l’impression (peut être fausse) que le gode permet de "tirer un coup" alors que l'aa joue avec les regards/le souffle/le toucher pour donner un côté plus sensuel. Je pige que certains préfèrent fuir la sensualité au profit d'un truc plus franc du collier mais l'option "tirage de coup" me semble plus effrayante et potentiellement ridicule. Limitée aussi puisque forcément, si un sexe masculin est inclus dans la scène, ça devient difficile de jouer des rapports entre lesbiennes (mais j'ai peut être loupé une subtilité ?).

[Muriel A]

Pour Saki : la technique "Gode" si j'ai bien lu est considérée comme représentant n'importe quelle forme de sexe (y compris pour deux femmes).

Les persos qui couchent dans tous les coins en dépit du bon sens :
Soit c'est parce que les règles de sexe sont mal faites et encouragent ce type de comportement (par exemple, les petits papiers rigolos).
Soit c'est parce que les joueurs n'ont pas compris la vision du jeu (joueurs idiots ou mauvaise communication des organisateurs).
Soit c'est que le jeu est mauvais et que les joueurs s'ennuient.
Donc ce n'est pas en incluant l'ars amandi qu'un jeu bien fait va se transformer en bordel

Ca ne répond pas à ma problématique sur le fait que, du fait que l'on est encore largement dans une société fondée sur l'objectification du désir, on se retrouve avec des joueurs qui vont simplement vouloir explorer des fantasmes, ou vouloir faire du sexe parce que c'est encore considéré comme une fin en soit dans nos sociétés, surtout dans le genre masculin. Ce n'est pas un crime, mais c'est quand même largement prégnant comme conditionnement culturel.

Alors oui, si la communication orga est bien faite, que les joueurs ont de quoi faire, qu'on montre clairement que l'ambiance ne s'y prête pas, sans doute que les joueurs auront mieux à faire (ou pourront décider de ne pas suivre cette route, comme j'ai décidé de le faire récemment sur le 1899). Le Mad about the Boy est un autre exemple, où il est tout à fait logique d'avoir de l'Ars Amandi et la sexualité comme possibles vu le thème, mais qui n'a pas été énormément utilisé [sur la session de Novembre 2014] pour autant que j'ai pu en juger...

Je persiste néanmoins à penser que, tant que l'on sera dans notre modèle de société actuel, qui conditionnera quand même une grande partie de nos participant(e)s, certains joueurs iront quand même déclencher la scène de sexe inutile, même si elle ne se justifie pas, même au détriment du jeu, parce que sans ça le personnage ne sera pas vu comme complet. Comme dans les films, quand les héros se chopent à la fin.
Je pense donc qu'en tant qu'organisateurs justement, parce qu'il peut exister dans nos participant(e)s un rapport pulsionnel et irrationnel à la sexualité, ainsi qu'une forme de conditionnement social, il faut en tenir compte aussi bien pour calibrer son discours que pour réfléchir à la place que l'on veut donner à la sexualité, y compris pour décider le cas échéant de l'exclure du champ des possibles.

[MoZ]

Mu, c'est évidemment vrai tout ce que tu expliques, mais pas plus que d'autres éléments sociétaux. La sexualité comme objectif peut exister en GN comme elle peut exister dans la société, tout comme le pouvoir, l'aisance matérielle ou même une grande histoire romantique.

Ce sont certainement des conditionnements culturels transposés selon les cas dans le jeu, par les joueurs ou les orgas. Mais je ne vois pas de raison de se fixer sur l'aspect sexuel. On a aussi des joueurs qui vont tout faire pour vivre une histoire d'amour, et être frustrés si ce n'est pas le cas, on a aussi des joueurs qui estiment que la vie est un jeu de domination et qui auront du mal à garder un bon souvenir d'un jeu sur lequel ils auront "perdu".

C'est pourquoi je pense qu'on bascule de plus en plus dans des jeux typés, à contrainte. Des GNs sur lesquels l'immersion pose des règles assez forte qui nous poussent à remettre en cause certains de ces conditionnements. Les Noces et le Pouet en sont un exemple, notamment pour l'aspect no sex, les GNs carcéraux peuvent illustrer l'aspect no future, et certains GNs XVIIIème ou XIXème siècle portent en eux l'aspect no love story.

Bref, on en revient à la même chose : définir ce qu'on veut faire passer, et s'en donner les moyens.

Sinon je suis d'accord avec Saki : la technique du gode, c'est plutôt l'Ars Niquandi...

[Muriel A]

Moz Je ne suis que partiellement d'accord. Sur le fait que d'autres besoins psychologiques s'expriment en GN, oui. Néanmoins, parce qu'on est dans le thread sur la sexualité, je pense néanmoins qu'on peut l'envisager sous un angle spécifique.

Dans son article d'origine sur l'Ars Amandi "Rules of Engagement", Emma Wieslander pose précisément la problématique suivante, à savoir que la violence et les rapports de force étaient présents en GN bien avant les relations intimes. Un des éléments d'explication est que la violence est largement représentée dans les medias, alors que la sexualité est beaucoup plus de l'ordre du tabou et de la pornographie (tout en faisant l'objet de représentations sociales extrêmement fortes) [edit : l'article date de 2004. Depuis, c'est vrai, on a HBO Le fond reste valide à mon sens. La plupart des gens seront moins inconfortables, je pense, avec la simulation de la violence que celle du sexe]

Lien vers un post qui résume bien le propos et fait le lien vers l'article en question
http://www.ars-amandi.se/resources/the- ... di-method/

En revanche, sur le fait que l'on arrive à de nombreux GN qui sont de plus en plus précis sur leur thèmes, ce qu'ils cherchent à accomplir et de ce fait les limitations qu'ils imposent, oui. A mon sens, c'est une bonne chose, car cela signifie d'une part que l'on progresse en termes de communication orga, et d'autre part qu'il y a une plus grande recherche d'une cohérence thématique dans de nombreux jeux, ce qui est à mon sens le signe d'un projet avec une intention claire, qui se donnera les moyens de proposer une expérience intense.

[MoZ]

Mmmm... Je crois qu'Emma Wieslander est un peu polluée, dans sa réflexion théorique, par ses origines nordiques.

Plus pragmatiquement, si les relations sexuelles sont apparues bien après la violence dans les GNs, c'est que le sexe peut être en GN un fondement, une finalité mais pas un moyen d'action dans 99,9% des jeux.

Pour être plus clair : la violence, la torture, la magie sont des moyens de jeu, des leviers qui peuvent permettre à un personnage de passer d'un point A à un point B, d'arriver à ses fins. C'est ce qui a légitimé leur simulation.

Ce n'est pas le cas du sexe. On pourra objecter les sociopathes habituels de "la femme qui couche pour réussir" ou de "l'homme qui couche pour asservir" mais si ça peut être mis en scène dans les backgrounds, ce n'est pas envisageable sur le temps d'un jeu.

Dans cette logique quelque peu gamist, le sexe n'a que peu de place. D'où les petits papiers ou les cailloux de couleur, dont la vertu est proche de la bière entre potes pendant un moment hors-jeu, parce que le sexe ne faisait pas "avancer" le jeu.

La nouveauté n'est donc pas, selon moi, dans la simulation du sexe (il y a pratiquement 20 ans, je me suis opposé physiquement à une bande de joueurs/personnages qui violaient des joueuses/personnages dans les bois), mais dans le fait qu'on puisse raconter des choses par des relations sexuelles simulées.

[Muriel A]

C'est justement la question que je pose, et d'autant plus que je l'ai fait aussi sur mes jeux jusqu'à cette année. Pourquoi s'est-on senti obligé d'inclure les billes, les cartes et autres astuces mécaniques non immersives, si cela n'avait aucune incidence sur le jeu?

Pourquoi envisage-t-on simplement de les remplacer par l'Ars Amandi, parce que plus immersif, si c'est pour que la finalité gameplay (ou absence de) reste la même?

Il n'y a pas qu'une réponse à cela, et on pourra toujours m'argumenter l'éternelle "liberté du joueur" et "parce que ça existe en vrai", mais j'ai plutôt envie d'aller lorgner du côté de mon vieil ami le fanservice. Et je connais d'autant mieux le procédé qu'il a été utilisé dans mes jeux, jamais totalement au détriment de l'ambiance, mais de manière par trop gratuite.

Alors c'est peut-être ma transition vers vers le vieux c#n, mais cela me pose désormais des problèmes éthiques au regard de la vision de la sexualité que cela implique, et j'écrirais désormais mes jeux en fonction.

[Joaquim]

(je ne veux pas interrompre cette passionnante discussion, je reviens simplement sur un point précis. Faites comme si je n'étais pas là)

La technique du Phallos (qui n'est pas forcément un gode, ça peut être n'importe quel objet d'une forme à peu près compatible) peut être tout à fait autre chose que "je me mets le gode à la ceinture et je le tape contre le bassin de mon/ma partenaire". Au contraire, les joueurs/joueuses sont encouragé.e.s à utiliser l'objet comme un symbole abstrait, à l'utiliser pour mettre en scène de façon méta leur acte sexuel.
Ça permet d'une part de gérer l'implication des joueurs (caresser ensemble une bougie est moins impliquant que de se frotter l'un à l'autre) mais aussi d'adapter la mise en scène à la situation, pour montrer la subtilité de la relation : sexe passionné, tendre, fougueux, violent, chouinesque, pour se venger, pour se défouler, pour se quitter...
Pour l'avoir utilisé sur Just a little lovin, j'ai trouvé justement qu'on pouvait ressentir et faire ressentir une large palette d'émotions, peut-être plus exhaustive qu'avec l'Ars Amandi.