QM68 : GN et genre (#2)

principalement autour des huis clos et autres petits GN, mais aussi pour le plaisir de flooder.
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Leïla
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Re: QM68 : GN et genre (#2)

Message par Leïla » ven. 1 févr. 2013 19:09

Bross a écrit :De là à militer, comme j'ai parfois l'impression que Leïla le fait, pour une abolition du genre dans les GNs, qu'il s'agisse de l'adéquation joueur/personnage ou du contexte historique ou social, non. .
Loin de moins cette idée (en tout cas en GN). Je souhaite juste qu'on y réfléchisse systématiquement plutôt que de plaquer ses paramètres par défaut en considérant que "c'est normal" qu'un homme joue un personnage masculin et une femme un personnage féminin. Ouvrir d'autres horizons, ne pas agir par pure habitude et être capable de justifier ses choix. Enfin, ne pas craindre de faire des propositions qui pousserait les joueurs et joueuses dans leurs limites de confort - sans pour autant forcer qui que ce soit.

Fredou
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Re: QM68 : GN et genre (#2)

Message par Fredou » ven. 1 févr. 2013 20:10

A propos de la neutralité du rôle, il y a différents facteurs qui poussent à caractériser le sexe à un moment donné de la conception :

- Cela peut être un rôle social en rapport au contexte (ce qui ne signifie en rien que le personnage écrit sera inintéressant).

- Cela peut être aussi les interactions construites avec d'autres personnages. Lorsqu'on recherche une certaine pervasivité, histoires homosexuelles ou hétérosexuelles ne seront pas interchangeables pour tous les joueurs. Donc bien souvent dans le cadre d'une relation amoureuse, le sexe d'un personnage va avoir une conséquence sur le sexe d'un autre.

- Enfin et surtout, le langage est sexué. La rédaction de l'ensemble des personnages et des documents de jeu va nécessiter souvent de faire un choix tranché, comme il l'est dans un roman.

Dans mon prochain jeu, de l'anticipation cyberpunk, autant le premier point n'a aucune influence (il n'y a pas d'archétypes sexués), autant les deux suivants m'imposent un choix ferme et définitif pour le sexe des personnages.

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Re: QM68 : GN et genre (#2)

Message par Fredou » ven. 1 févr. 2013 20:27

Concernant l'autre sujet, un homme joué par une femme ou une femme jouée par un homme :

J'ai déjà écrit le rôle d'une femme prisonnière du corps d'un homme (et son pendant) et un personnage androgyne. J'ai déjà joué un drag queen. J'ai souvent joué des femmes en JdR ou sur des jeux en ligne. Je n'ai aucun problème pour jouer un personnage transgenre, identifiable comme tel. Mais jusqu'ici, le sexe apparent ne pose aucun problème de crédibilité.

J'aurais probablement beaucoup de plaisir à jouer une femme si j'avais une chance de la rendre réellement crédible, mais barbu et costaud, il n'y en a pas une once. Attendant d'un tel jeu une immersion maximum, je l'exclus pour la même raison qu'au cinema, sauf très rare exception (Travolta dans Hairspray mais ça prête à rire), on ne voit jamais un homme jouer le rôle d'une femme et vis-versa. Maintenant, je conçois totalement qu'on puisse le faire, si les attentes et les priorités qu'on se donnent sont tout autres. Assurément, ce ne sont pas les miennes.

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Re: QM68 : GN et genre (#2)

Message par Bross » sam. 2 févr. 2013 10:31

Leïla a écrit :
Bross a écrit :De là à militer, comme j'ai parfois l'impression que Leïla le fait, pour une abolition du genre dans les GNs, qu'il s'agisse de l'adéquation joueur/personnage ou du contexte historique ou social, non. .
Loin de moins cette idée (en tout cas en GN). Je souhaite juste qu'on y réfléchisse systématiquement plutôt que de plaquer ses paramètres par défaut en considérant que "c'est normal" qu'un homme joue un personnage masculin et une femme un personnage féminin. Ouvrir d'autres horizons, ne pas agir par pure habitude et être capable de justifier ses choix. Enfin, ne pas craindre de faire des propositions qui pousserait les joueurs et joueuses dans leurs limites de confort - sans pour autant forcer qui que ce soit.
Je comprends mieux ta position, mais ne la rejoins pas davantage :D à cause du "systématiquement", essentiellement. La norme n'est pas un gros mot. L'habitude n'est pas réservée aux beaufs et aux décérébrés. Qu'on y adhère ou qu'on les rejette, chacun se positionne comme il l'entend. En attendant, ce sont des réalités bien pratiques pour ne pas avoir à redéfinir l'intégralité des projets de jeu (ainsi que la communication à l'égards des acteurs du jeu) et établir un socle de valeurs communes.

Il n'y a aucune exigence à inclure systématiquement un questionnement sur le genre, pas plus que n'importe quelle autre problématique, sauf si ça concerne un projet en cours de création, et seulement si les auteurs en ont besoin et/ou envie.

Inviter des auteurs/organisateurs à réfléchir, ouvrir leur horizon, justifier leurs choix, je te rejoins évidemment sur le fond. Une invitation, oui. Une exigence, ça n'est plus du tout la même chose.

Sur la forme (mais c'est peut-être un effet pervers de l'enthousiasme exprimé par écrit dans un forum), je trouve qu'il y a dans tes propos un jugement de valeur dépréciatif par défaut, systématique, pour les créateurs de jeux qui ne traiteraient pas de cette question. Les créateurs ont aussi tout à fait le droit de n'être pas sensible ni réceptifs à cette problématique, voire de s'en foutre royalement et consciemment.

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Re: QM68 : GN et genre (#2)

Message par fenriss » dim. 3 févr. 2013 00:34

http://odieuxconnard.wordpress.com/2013 ... -histoire/" onclick="window.open(this.href);return false;
...
mais pourquoi je met ça là, moi?
:lol:

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Re: QM68 : GN et genre (#2)

Message par Leïla » mar. 5 févr. 2013 19:39

Bross a écrit :Il n'y a aucune exigence à inclure systématiquement un questionnement sur le genre, pas plus que n'importe quelle autre problématique, sauf si ça concerne un projet en cours de création, et seulement si les auteurs en ont besoin et/ou envie. 
Justement, les questions liées au genre ne sont pas « n'importe quelle autre problématique », ça fait partie des problématiques transversales, qui ont forcément un impact, d'une manière ou d'une autre (ici, insérer un laïus sur le genre, longueur laissée à votre fantaisie, moi j'ai la flemme).
Je ne dis pas qu'il faut traiter du genre absolument, au sens d'en faire un thème du jeu, mais qu'il faut se pencher dessus, plutôt à la manière d'un paramètre, quand on conçoit son jeu, quand on crée des personnages, quand on réfléchit aux modalités du casting, etc...ça me semble incontournable. Que ça ne soit pas LA préoccupation de tout le monde, aucun problème, mais je considère qu'on ne peut pas « s'en foutre ». Sinon, c'est un défaut de sensibilisation, d'éducation, tout ce qu'on veut, et ça appelle effectivement mon mépris - qui certes n'est pas pédagogique et n'empêchera personne de dormir.

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Re: QM68 : GN et genre (#2)

Message par Bross » lun. 27 mai 2013 12:57

La récente QM me fait revenir sur ce sujet, loin d'être clos (le sera-t-il un jour ?)

Leïla, je pressens que tu vas me mépriser :)

Dans le cadre du GN, je maintiens que le genre est sans AUTRE intérêt que celui qu'on veut lui donner, en se focalisant dessus dans le cadre d'un jeu qui traite de ce thème, ou à travers la création d'un personnage pour lequel la question se pose.

Je trouve même dérangeante, d'une certaine manière, ton insistance à vouloir considérer le genre comme un paramètre systématique de tout jeu.

Pourquoi :

Si je reconnais bien volontiers une certaine collégialité dans le bon déroulement d'un jeu, je n'oublie pas, en revanche, que le plus souvent l'impulsion créatrice émane d'un groupe plus restreint de personnes (voire d'une seule) qui se donnent du mal pour qu'un projet souvent personnel et signifiant voie le jour. Dans le cadre de tes propres créations, et dans la mesure où tu sembles considérer l'importance transversale du genre, si je devais participer à l'un de tes jeux, je me plierais très volontiers à tes vues, celles-ci s'intégrant dans un projet dont il me semble nécessaire, comme pour tout jeu, d'accepter les codes, même plus, d'y adhérer.

Réciproquement, lorsque je me lance dans une création de jeu, je n'entends pas que quiconque vienne me dire comment je dois écrire mon jeu. J'écris mon jeu. Je l'ouvre au public. Libre au public de s'y reconnaître ou pas, de s'inscrire ou pas. Dans ma démarche de création comme dans ma vie quotidienne, j'accorde très peu d'importance à la question précise du genre. J'entends quels questionnements ce thème peut soulever, j'y suis sensibilisé, je pense jouir d'un niveau d'éducation satisfaisant, et faire preuve d'une ouverture d'esprit plutôt importante. Pour autant, cette question ne m'intéresse pas.

Utilitariste et humaniste, je ne vois aucune bonne raison d'insérer les problématiques sur le genre, l'identité sexuelle, le sexe (biologique) et autres données évoquées plus haut, dans mon jeu, encore une fois sauf si mon jeu traite de ces problématiques, qui demeurent "n'importe quelle problématique". Je prends les gens comme ils sont, je n'entends pas leur imposer un autre questionnement que celui, explicite, sur lequel se base le jeu proposé. Et comme le genre ne m'intéresse pas jusque là, je ne vois pas pourquoi je devrais systématiquement l'inclure dans mon jeu. Je ne préjuge pas des convictions de chacun, je ne filtre pas, je ne discrimine pas. Je crée un jeu, et d'une certaine manière, je l'offre, à des amis autant qu'à des inconnus relatifs à la seule condition que le public se reconnaisse dans les valeurs du projet en connaissance de cause. Quitte à prévoir une étape à l'inscription qui m'assurera que c'est le cas.

Quand des points relatifs au genre ont pu mériter un traitement particulier (quand le jeu était impacté, ce qui ne fut pas toujours le cas, loin s'en faut), il n'y a pas eu pour autant débat. Seulement des décisions et de l'information. Un exemple avec le GN Angst : pour plein de raisons tout à fait justifiées de mon point de vue d'auteur, la proportion de rôles féminins était assez faible ET il était annoncé que les joueuses ne seraient pas à la fête avec les rôles disponibles, qui se caractérisaient le plus souvent par la soumission au pouvoir des mâles et par une discrimination institutionnalisée. Non pas parce que je suis un macho sadique ou rétrograde, mais parce que je voulais une ambiance particulière dont la place de la femme dans la communauté était une composante, parmi d'autres. Je savais comment et je savais pourquoi ces choix de traitement étaient faits. J'y ai réfléchi au même titre qu'une foule d'autres paramètres parce que le jeu nécessitait qu'on y réfléchisse, pas PARCE QUE, pas par défaut ni par habitude.

Les joueuses qui n'ont pas souhaité expérimenter ces conditions s'en portent bien, celles qui ont essayé aussi, si j'en crois les retours. Une poignée de joueuses, par habitude ou par fatigue, ont lancé un début de contestation féministe pendant ce jeu, qui ne s'y prêtait pourtant pas du tout. Elles furent aussitôt vertement reprises non pas seulement par leurs frères ou leurs maris joueurs, mais en premier lieu par leurs soeurs, mères et voisines joueuses. Ceci restera une grande satisfaction. Non pas pour le musellement d'un féminisme déplacé, mais pour le maintien spontané d'un cadre diégétique conforme au projet de jeu. Voilà ma préoccupation en tant que créateur de jeu, bien avant tout le reste.

La façon dont tu cherches à imposer cette problématique (parmi tant d'autres, donc ;) ) est presque insultante, en fait. Il semblerait parfois (je veux bien mettre ça sur le compte des turpitudes de l'expression écrite en ligne) que celui qui exclue cette problématique ne réfléchit tout bonnement pas à son jeu, soit insuffisant, inapte ou grossier. Je crois pour ma part que la sensibilité de chaque auteur est unique, ainsi que chaque démarche créatrice. Comment peux-tu savoir si les créateurs se posent la question, ou pas, ou pour quels motifs ils l'excluent ? Comment et pourquoi porter un jugement aussi sévère sur le processus de création d'autrui, dont tu ne pourras de toutes façons qu'entrevoir quelques fragments visibles et pas l'intégralité ? Qu'est-ce que ça peut changer pour toi, pratiquement, si un jeu donné n'intègre pas cette problématique ? Tu le boycotteras ? Dommage pour toi. Tu le critiqueras sans même l'avoir joué ? Malhonnêteté intellectuelle.

Maintenant, peut-être as-tu subi des jeux où il aurait été pertinent que les auteurs se posent la question, je veux bien le croire. Mais s'il te plaît, ne mets pas tout le monde dans le même panier, ne prône pas des questionnements "systématiques", des thèmes "forcément" centraux ou des points de vue "incontournables", tu es en train de faire ce que tu reproches à Fenriss dans un post tout frais... N'opposes pas à l'arbitraire des réactions et des préconisations qui le sont tout autant.

En ce moment mes créations en cours gravitent, je m'en rends compte à posteriori, sur le thème du pouvoir (au sens le plus politique qui soit, le pouvoir sur la communauté et ses différentes expressions, natures, etc...).

Inversons les rôles un instant : tu écris un jeu sur le thème du pouvoir. Je m'exprime pour te demander d'inclure systématiquement dans ton jeu une lecture orientée de la question, par exemple le pouvoir en ce qu'il a d'oppressant. C'est plutôt transversal aussi, comme thème. Néanmoins, tu pourrais légitimement répondre :
1) de quoi je me mêle ?
2) c'est réducteur par rapport à l'amplitude du thème
3) je n'ai qu'à écrire moi-même un jeu sur ce thème !
4) ce n'est pas l'orientation qui te paraît la plus pertinente

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Re: QM68 : GN et genre (#2)

Message par Bross » lun. 27 mai 2013 13:34

Je me rends compte que la formulation de l'exemple dans la tartine ci-dessus peut laisser croire que joueur = personnage masculin et joueuse = personnage féminin relèvent de l'arbitraire et de l'automatique.

Pour le jeu cité en exemple, j'ai volontairement exclus toute possibilité de jouer un personnage dont le genre diffère de celui du joueur. Pas "parce que", pour plein de bonnes raisons, essentiellement liées au rejet de tout travestissement, qui n'aurait rien apporté au jeu voire aurait pu détourner l'attention.

Après, au sein de chaque population, ça n'a pas empêché des relations complexes entre personnages, sans considérer l'orientation sexuelle des joueurs. Relations d'autant plus intéressantes qu'elles se passaient sur fond de guerre et de chasse aux sorcières.

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Re: QM68 : GN et genre (#2)

Message par Fredou » lun. 27 mai 2013 14:11

Bross +1000.

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Re: QM68 : GN et genre (#2)

Message par Leïla » lun. 27 mai 2013 15:26

Bross a écrit : Je savais comment et je savais pourquoi ces choix de traitement étaient faits.
C'est à peu près tout ce que je demande, non ?


Je trouve que ce n'est pas évident de redémarrer une discussion qui a bientôt 4 mois avec énergie, et à vrai dire, je n'arrive pas à me sentir concernée par la majorité des choses que tu as écrites, j'ai l'impression que tu tapes un peu à côté.

Déjà, j'avais dit que si je trouvais que c'était quelque chose qu'on ne pouvait pas évacuer, j'avais aussi bien précisé : pas au sens où il faudrait forcément en faire un thème/une problématique de jeu. Or, tu reviens principalement là-dessus.

Pour Angst, je ne vois pas pourquoi je redirais quoique ce soit sur le fait qu'on fasse un GN dans un univers très patriarcal. Quant au début de révolution de certaines joueuses, ça sonne effectivement à mes yeux comme un défaut classique (à l'image de joueurs sur un GN carcéral qui chercheraient forcément à fomenter une évasion), et les joueuses qui ont contribué à réprimer cette rébellion ont bien joué.

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