QM68 : GN et genre (#2)

principalement autour des huis clos et autres petits GN, mais aussi pour le plaisir de flooder.
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lucieXperience
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Re: QM68 : GN et genre (#2)

Message par lucieXperience » jeu. 31 janv. 2013 19:18

Leïla a écrit : Alors, nos identités sont principalement tributaires de notre sexe ? Tu m'expliqueras comment tu conçois tes personnages (et au passage, les gens autour de toi).
« Caractérisation molle » parce que personnage neutre ? Caractères et motivations dépendent du sexe, d'après toi ? Du coup, question piège : qu'est-ce que tu fais, en vrac : des intersexué.e.s, des transgenres, des gens qui refusent de se définir ?
je suis tentée de vous laisser vous bouffer entre vous. :mrgreen:

Mais là-dessus pour moi, oui notre identité dépend très fortement de notre sexe. Tout n'est pas lié au genre, il y a des traits de caractères mixtes, mais je crois que notre personnalité se construit par rapport à notre sexe, et même lorsqu'il s'agit de rejet. ça reste un élément central de définition de notre personnalité.
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Leïla
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Re: QM68 : GN et genre (#2)

Message par Leïla » jeu. 31 janv. 2013 19:28

J'ai, tu t'en doutes, très envie de m'arracher les cheveux ;)

Tu peux donner des exemples ? C'est quoi la "personnalité" pour toi ? Quels seraient les traits de caractères non mixtes ?

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Re: QM68 : GN et genre (#2)

Message par Pascale Surlatoile » jeu. 31 janv. 2013 19:39

Dans des contextes comme les tranchées de 14/18, si ce n'est que des joueuses je craindrais que le manque de testostérone conduisent soit à une trêve pic-nique au milieu des tranchées soit à une hystérie collective avec toutes les joueuses mourant en 5 min :lol:

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fenriss
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Re: QM68 : GN et genre (#2)

Message par fenriss » jeu. 31 janv. 2013 19:51

Leïla a écrit :Déjà, de quoi on parle ? Qu'est-ce qui nuirait à ton immersion ? Le fait de jouer toi-même une femme ? Le fait qu'il y ait des joueurs et joueuses autour de toi qui jouent des personnages dont le sexe ne correspond pas au leur ?
jouer une femme moi-même: ça me gênerais probablement, parce que je ne serais pas à l'aise et donc j'aurais du mal à m'expliquer pleinement dans le jeu
Le fait que d'autre joue un autre sexe: ça me gênerait surement, sauf si je ne m'en rend pas compte. ça me sortirais du jeu au même titre que les peluches pour incarner un animal.




Leïla a écrit :Alors, nos identités sont principalement tributaires de notre sexe ? Tu m'expliqueras comment tu conçois tes personnages (et au passage, les gens autour de toi).
« Caractérisation molle » parce que personnage neutre ? Caractères et motivations dépendent du sexe, d'après toi ? Du coup, question piège : qu'est-ce que tu fais, en vrac : des intersexué.e.s, des transgenres, des gens qui refusent de se définir ?
Merde, tu voudrais dire qu'on vit dans un monde où on offre des poupées aux petites filles et des gi-joe aux garçon??? incroyable, Unbelievable!!!!!
Et oui, je ne dis pas que c'est juste, mais ton sexe a une influence sur ta vie. De fait, si je reprend l'exemple du western, si tu fais un personnage masculin cowboy, tu n'as pas besoin de le justifier, ça coule de source, par contre si tu fais un personnage féminin cowboy, il faudra le justifier sous peine que le personnage ne fonctionne pas.
Qu'est-ce que je fais des intersexué, transgenre etc, il me semble que le caractére sexuel à une énorme place dans leur vie puisqu'ils éprouvent les besoin d'en changer. De fait, ça fera partie intégrante du perso et c'est ce qui fera sa richesse.


Leïla a écrit :Et puis, qu'est-ce qui est bloquant ? On fait du jeu de « rôle », ou quoi ? Tu n'aurais pas de problème d'immersion dès qu'il s'agit de jouer n'importe quel rôle, même très loin de toi, tant que c'est un homme, mais essayer de se mettre à la place d'une femme, oulala !
Merci de ne pas penser à ma place, je suis capable de le faire tout seul. NON, je n'accepterais pas forcément de jouer n'importe quel rôle juste parce que c'est un homme. (et puis, le couplet féministe, tu peux peut-être nous l'éviter, ce n'est pas le propos)

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Leïla
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Re: QM68 : GN et genre (#2)

Message par Leïla » jeu. 31 janv. 2013 20:30

Non, vraiment, tu ne peux pas faire une comparaison avec des peluches pour des animaux...Quant à l'immersion, je te dirais bien d'essayer, dans de bonnes conditions, parce que je ne vois comment je pourrais te convaincre que ça peut très bien se passer juste en écrivant.
fenriss a écrit : je ne dis pas que c'est juste, mais ton sexe a une influence sur ta vie.
Bien sûr, je ne dis pas le contraire, le sexe à une influence indéniable sur le vécu. Mais en faire l'élément principal de caractérisation de ton personnage, à part exceptions, non. Pour un parcours de vie complet, il sera sans doute utile d'établir le sexe du personnage, mais on peut très bien avoir des persos non à-priori sexués sans être pour autant dépourvus d'identité !
On peut aussi jouer dans des univers qui traitent ces questions là de manière tout à fait différente de notre société actuelle.
Quant au féminisme, ça a tout à voir avec cette discussion, donc je ne vois pas pourquoi je me priverais.

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Re: QM68 : GN et genre (#2)

Message par lucieXperience » ven. 1 févr. 2013 10:02

Leïla a écrit : Tu peux donner des exemples ? C'est quoi la "personnalité" pour toi ? Quels seraient les traits de caractères non mixtes ?
La personnalité pour moi c'est l'ensemble des traits de caractère d'un individu. Et cette personnalité se constitue par rapport à ton sexe parce que tu as été éduqué et que la culture collective fait que ça a une importance dans ta constitution tout au long de ta vie. Pour prendre un exemple de la série TV Ally Mc Beal : Renée, sa colocataire est hyper sexy, elle a des gros seins et elle a une drague très agressive vis-à-vis des mecs. Un épisode est consacré au fait que si elle est comme ça c'est parce qu'elle s'est blindée à cause des mecs qui se moquaient d'elle parce qu'elle avait des gros seins à 12 ans.
Bref, petit exemple moisi, mais je pense en fait qu'on est d'accord.

Par contre, je pense qu'on peut très bien faire un jeu qui ne se base que sur un ou deux traits de caractères spécifiques et qui ne nécessite pas de caractérisation sexuelle. Néanmoins dans la plupart des jeux tels qu'ils se font en France aujourd'hui, où on nous raconte tout l'historique du personnage jusqu'au nom de la grand-mère (c'est une caricature) là je pense que la détermination du genre est indispensable et c'est, je crois, ce que veut dire Fenriss par caractérisation molle.

Après je suis personnellement très sceptique sur ce mad about the boy mixte et j'ai hâte d'avoir des retours d'expérience.
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Re: QM68 : GN et genre (#2)

Message par Magali » ven. 1 févr. 2013 10:42

lucieXperience a écrit : Pour prendre un exemple de la série TV Ally Mc Beal : Renée, sa colocataire est hyper sexy, elle a des gros seins et elle a une drague très agressive vis-à-vis des mecs. Un épisode est consacré au fait que si elle est comme ça c'est parce qu'elle s'est blindée à cause des mecs qui se moquaient d'elle parce qu'elle avait des gros seins à 12 ans.
Mais le fait qu'elle ait une drague très agressive n'est pas un trait de caractère féminin ! Dans son cas, c'est lié à son histoire, et au fait qu'elle soit une femme. Mais un homme pourrait avoir le même trait de caractère en raison d'une histoire complètement différente, et pas nécessairement liée à son sexe. (Quoi que là, on est sur un sujet précis, de rapport entre les sexes, justement, donc l'exemple est très particulier…)
Je ne pense pas non plus qu'il y ait des traits masculins ou féminins. Mais bien sûr, le caractère se construit en fonction de l'histoire de chacun, et en particulier de sa place dans la société, et en particulier de son sexe. Mais pas seulement.

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Re: QM68 : GN et genre (#2)

Message par lucieXperience » ven. 1 févr. 2013 10:46

Magali a écrit : Mais le fait qu'elle ait une drague très agressive n'est pas un trait de caractère féminin ! Dans son cas, c'est lié à son histoire, et au fait qu'elle soit une femme. Mais un homme pourrait avoir le même trait de caractère en raison d'une histoire complètement différente, et pas nécessairement liée à son sexe. (Quoi que là, on est sur un sujet précis, de rapport entre les sexes, justement, donc l'exemple est très particulier…)
Je ne pense pas non plus qu'il y ait des traits masculins ou féminins. Mais bien sûr, le caractère se construit en fonction de l'histoire de chacun, et en particulier de sa place dans la société, et en particulier de son sexe. Mais pas seulement.
j'ai pas dit le contraire il me semble. Je dis juste que le sexe est un élément central de la construction d'une personne.
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Re: QM68 : GN et genre (#2)

Message par Bross » ven. 1 févr. 2013 10:48

Pour essayer de contribuer au débat de façon un peu moins merdique :

Je pense comme d'autres que le genre est en effet largement constitutif de la personnalité.
Un joueur n'oblitère jamais totalement sa personnalité lors de l'interprétation d'un rôle, et tant mieux. C'est justement son apport, sa sensibilité, son ressenti, qui enrichissent un rôle donné, créé par autrui, pour aboutir à un personnage original.
Je ne dis pas qu'il est impossible de s'extraire de son genre dans le cadre de l'interprétation d'un rôle. Mais je pense également que c'est une exploration beaucoup plus lointaine, complexe et exotique que, par exemple, un personnage "simplement" doté de valeurs différentes ou évoluant dans un contexte différent.
Je pense également que cette exploration est bien assez complexe pour justifier, à elle seule, qu'on pense un GN autour de la question du genre et de l'expérience de vivre dans la peau d'un personnage d'un genre différent.
Ce faisant, on s'assure que les participants manifestent au moins de l'intérêt pour la question, et prennent au sérieux la métamorphose éphémère attendue d'eux, sans sombrer dans la caricature.
Logiquement, dans un GN lambda, je ne vois pas l'intérêt de la démarche, hormis pour quelques personnages isolés justement construits autour de cette question, un Eon ou une Oscar, par exemple, au terme d'un casting rigoureux, et en accord avec le joueur concerné.
Puisqu'on cite Mad about the boy, si ce n'était pas si loin et si incompatible avec l'emploi du temps du moment, je tenterais l'expérience (même si ça implique que je doive me raser la barbe, ce qui est pourtant une limite personnelle normalement infranchissable :)).
La question du genre me semble moins cruciale, dans ce jeu, que celle de la maternité ou de l'identité féminine, qui demeurent des problématiques très sinon davantage exotiques que le genre, pour un mâle comme moi. Sans jugement de valeur ni à priori, seulement en conscience de ma propre capacité de jeu, c'est quand même une purée de défi.
De là à militer, comme j'ai parfois l'impression que Leïla le fait, pour une abolition du genre dans les GNs, qu'il s'agisse de l'adéquation joueur/personnage ou du contexte historique ou social, non. Le genre d'un joueur c'est aussi son corps, et le corps marque la frontière entre l'espace social/ludique et l'intimité. Libre à chacun de franchir cette frontière sans contrainte, ni pression, ni exigence extérieure. Dans cette perspective, la question du genre n'est pas différente de la simulation de la violence, de la nudité ou de l'ambition de proposer un jeu fortement pervasif. On ne saurait l'interdire si tous les participants adhèrent, de façon éclairée, au projet de jeu correspondant. Mais on ne saurait non plus l'imposer à qui que ce soit.

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Thomas B.
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Re: QM68 : GN et genre (#2)

Message par Thomas B. » ven. 1 févr. 2013 10:54

Je vais juste rajouter une autre question de genre à celle du *gender*: le genre de jeu au sens "style".

Il y a plein de GN pour lesquels le sexe du perso on s'en fout complètement. Et c'est pas forcément des GN bourrins, débiles ou fades.

Si je prends juste les miens:

Dans Shadowrun, on s'en foutait. Les gens sont là pour faire un job. C'était cool d'avoir des joueurs et des joueuses, comme ça ça collait aux illustrations du jdr, mais pour le reste rien à voir avec le propos du jeu.

Dans In Cauda Venenum les genres étaient importants car ça tournait autour d'un mariage, qu'il y a des histoires de séduction, de filiation etc.

Dans La Croisière s'accuse certains genres étaient importants pour coller à la série et aux histoires amoureuses, d'autres pas importants du tout. J'ai pu passer des persos très mâles à la base, à des joueuses et ça c'est bien passé.

Pour Technocculte, les genres on s'en fout. Tout comme Shadowrun, les gens sont là pour un truc bien précis autrement plus important que ce qu'ils ont entre les jambes.

J'ai fait jouer les 4 mêmes persos à:
1 homme 3 femmes
3 hommes 1 femme
4 hommes
2 hommes 2 femmes
4 hommes
2 hommes 2 femmes

Et le genre n'a pas impacté le déroulement du jeu. Un seul des persos a des traits typiquement associés au genre masculin (violence physique, grande gueule, individualisme). Je l'ai casté une fois à une femme car je trouvais hors-jeu qu'elle collait mieux que les mecs de la session dans laquelle elle jouait. Ca a été un challenge de roleplay pour elle mais je ne suis pas déçu du résultat. Et elle a d'ailleurs eu la même réaction globalement que les mecs qui ont joué le même perso.

Donc voilà, ça dépend. De votre genre de jeu, de son thème, de son ambiance, de son contenu. Je bosse au boulot tous les jours avec des gens aux noms funky sans connaître leur genre et je m'en fout. On est là pour faire un job, pas parler Mars et Venus.

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