Adapter un GN autrement - Oeuvre d'art ou massacre ?

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kilourh
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Re: Adapter un GN autrement - Oeuvre d'art ou massacre ?

Message par kilourh » jeu. 24 janv. 2013 18:28

Chuis d'accord avec Vincent et Fredou. La plupart des GN, ou une grande partie et c'est le cas pour mes jeux, je pense toujours qu'ils peuvent améliorable, modifié retravaillé, ne serait-ce que je ne vais pas aller jusqu'à donner les éléments de décors nécessaires. Dans le cas des ces jeux, je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas être réadapté, ou quelque peu modifié, mais c'est vrai que dans ce cas, j'aimerais être tenu informé au maximum.

En fait toute oeuvre est adaptable. Vous parliez des livres, on peu très bien les adaptés lorsqu'il change de super (film), pourquoi pas un GN ? alors que de nombreuses choses changent : lieu, personnes etc.
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Re: Adapter un GN autrement - Oeuvre d'art ou massacre ?

Message par fenriss » jeu. 24 janv. 2013 19:20

ouais, là-dessus, je pense que je serais assez intraitable et les comparaisons n'aide pas.
les adaptations de Alan Moore sont souvent des massacres qui n'aident e rien à améliorer la vision qu'on peut avoir du comics, alors qu'il a grandement contribué à rendre ce média plus mature.

Comparer un scénario de jdr à un scénario de Gn, ça me semble également exagéré, ce n'est pas le même investissement et le jdr me parait de base plus ouvert. E général, quand on fait un jdr, on ne fais pas qu'un scénario, on en fait plusieurs. Alors qu'un orga de Gn qui propose un scénario sur le net aura le plus souvent produit une oeuvre abouti et auto conclu.

Qu'on puisse faire des modifications sur un scénario en en discutant avec l'orga d'origine, pourquoi pas, nul n'est infaillible. Qu'on prenne un scénari et qu'on en fasse ce qu'on veut parce que bon, c'est sur internet et que c'est quand même améliorable. Je ne suis pas d'accords.

Donnons un exemple: un orga débutant X, décide de faire jouer "un pirate ne meurt jamais" de Frédou. A ses joueurs, il annoncera qu'il fait jouer "un pirate ne meurt jamais", ainsi ceux-ci pourront apprendre que le scénario est de Frédou. S'il le modifie, il dira à ses joueurs qu'il l'a un peu modifié, mais pour ses joueurs, le scénario restera tout de même celui de Frédou. Mais voilà, les modifs de l'orga, c'est de rajouter 5 personnages: 2 ninjas parce que c'est à la mode et que c'est cool, un robot parce qu'il aime ça, un extraterrestre parce que ça rajoute une autre dimension au jeu, et une gonzesse parce que sa copine veut jouer et qu'il lui manquait un rôle féminin. Les personnages sont à peu prés aussi développé que je viens de le faire(disons qu'il leur a quand même donné un nom). De fait, pour ces joueurs, Frédou ce sera le mec qui met des ninjas et des robots dans un jeu pirate...n'y a t'il pas là irrespect?

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Re: Adapter un GN autrement - Oeuvre d'art ou massacre ?

Message par Fredou » jeu. 24 janv. 2013 19:25

Comme disait Alan Moore quand on lui demandait ce qu'il pensait des adaptations ciné pourries de ses comics, un truc du genre: "les BD sont toujours là en magasin, intactes, inchangées".
Sauf que Moore en a cédé les droits, et s'il s'est fait baisé, c'est aussi qu'il n'a pas toujours été très malin et prudent de ce côté là.
"c'est des goujats y zont violé mon oeuvre"
Hum... Jusqu'à cette affaire, des adaptations foireuses, j'en avais vues à la pelle. J'ai même vu des gens ne pas comprendre l'intérêt du scénar au point de balancer tout le ressort publiquement en ligne sur le formulaire d'inscription des joueurs. C'était toujours désagréable, ça me désolait, mais je ne disais rien de plus que Moore.

Avec le Masque et la Tour, c'était autre chose. Ils n'organisaient pas ce jeu comme les autres, en le comprenant mal ou un peu adapté, mais sous un autre titre, ils le détournaient en tout autre chose de très caricatural, en pillant idées, éléments de contextes et personnages, tout en arrosant la planète GN et le grand public de la publicité pour "leur" soirée de 50 à 100 personnes avec inscriptions sur place et la première conso gratuite (les photos de leur soirée sont visibles ici : http://masquetour.free.fr/index.php?opt ... y&catid=17" onclick="window.open(this.href);return false;).
Ca poussait le bouchon nettement plus loin. Ce qu'ils violaient c'était surtout la raison d'être de la mise à disposition du scénario en ligne : permettre de faire jouer, clef en main, cette architecture construite.

Mais c'est un passé déjà loin. La leçon, je l'ai déjà tirée depuis longtemps : ne plus rien mettre à disposition, ce qui de toute façon n'a jamais été la vocation première de mes jeux, et n'a eu de sens qu'à l'époque, révolue, où leur forme le rendait possible.
Modifié en dernier par Fredou le jeu. 24 janv. 2013 20:00, modifié 2 fois.

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Re: Adapter un GN autrement - Oeuvre d'art ou massacre ?

Message par Fredou » jeu. 24 janv. 2013 19:48

Décide de faire jouer "un pirate ne meurt jamais" de Frédou. A ses joueurs, il annoncera qu'il fait jouer "un pirate ne meurt jamais" (...) Mais voilà, les modifs de l'orga, c'est de rajouter 5 personnages:
Un pirate, ce n'est pas forcément le meilleur exemple. :) Ca a été écrit il y a plus de 15 ans, en 3 semaines, sans prise de tête, en ne connaissant pas grand chose au GN, et c'était déjà un gros truc foutraque qui n'avait pas plus de prétention qu'être jouable et rigolo.
Des adaptations, il y en a eu pleins. Des personnages supplémentaires, on m'en a envoyés, je ne les ai pas toujours tous lus, mais je les distribue toujours sans souci quand on me demande s'il n'y a pas moyen d'étendre en rajoutant des joueurs, c'est dire.
Contrairement aux suivants qui forment un tout plus fini, ça reste un jeu très malléable pour lequel je ne garantie rien s'il y a modification, mais j'ai toujours aidé les gens à l'adapter quand ils me contactaient pour cela.

C'est différent pour les suivants qui ont des intentions plus précises, des histoires à raconter, où l'exercice est à chaque fois un peu plus travaillés et la mise en œuvre plus subtile. Les altérations y sont plus casse-gueule, et me touchent un peu plus.

Pour la suite de ton propos, il est arrivé assez souvent qu'on vienne me voir en me disant qu'on n'avait pas super aimé "mon" scénar et que les raisons avancées soient en fait totalement étrangères à l'original.
Modifié en dernier par Fredou le jeu. 24 janv. 2013 21:04, modifié 1 fois.

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Re: Adapter un GN autrement - Oeuvre d'art ou massacre ?

Message par fenriss » jeu. 24 janv. 2013 20:29

je citais "un pirate" comme j'aurais pu citer le pouet. j'ai encore jamais joué un seul de tes jeux, donc c'était juste un exemple.

Et pour revenir sur Alan moore, si tolérant avec les adaptations de ses oeuvres, il a quand même recommandé à ses fans de ne pas lire before watchmen, l'adaptation faite de son comics sans son avis.

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Re: Adapter un GN autrement - Oeuvre d'art ou massacre ?

Message par kilourh » ven. 25 janv. 2013 00:29

fenriss a écrit :
Donnons un exemple: un orga débutant X, décide de faire jouer "un pirate ne meurt jamais" de Frédou. A ses joueurs, il annoncera qu'il fait jouer "un pirate ne meurt jamais", ainsi ceux-ci pourront apprendre que le scénario est de Frédou. S'il le modifie, il dira à ses joueurs qu'il l'a un peu modifié, mais pour ses joueurs, le scénario restera tout de même celui de Frédou. Mais voilà, les modifs de l'orga, c'est de rajouter 5 personnages: 2 ninjas parce que c'est à la mode et que c'est cool, un robot parce qu'il aime ça, un extraterrestre parce que ça rajoute une autre dimension au jeu, et une gonzesse parce que sa copine veut jouer et qu'il lui manquait un rôle féminin. Les personnages sont à peu prés aussi développé que je viens de le faire(disons qu'il leur a quand même donné un nom). De fait, pour ces joueurs, Frédou ce sera le mec qui met des ninjas et des robots dans un jeu pirate...n'y a t'il pas là irrespect?
Non, mais là c'est un mauvais exemple, il manque clairement 2 ninjas, un robot un alien et des gonzesses dans ce jeu !! :D
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Re: Adapter un GN autrement - Oeuvre d'art ou massacre ?

Message par Leïla » ven. 25 janv. 2013 00:37

Je rejoins globalement Lucie, Vincent et Thomas.

C'est une question qui dépasse en effet le GN, il s'agit surtout de positionnement en ce qui concerne la propriété intellectuelle (mettons de côté les cas de commercialisation parce que ça soulève un tas d'autres trucs, le modèle rémunération etc...). Et ce que je vois ce sont des logiques de propriétaires.

Je ne considère pas que les œuvres et les idées aient vraiment de propriétaires, et encore moins de maîtres. Ça, par exemple
fenriss a écrit : l'orga reste tout de même le principale maître d'oeuvre
, ça me fait frémir, rien que pour la formulation. Des créateurs/trices, certes, mais qui sont pris dans des logiques de réappropriation, de référence, d'inspiration sans que cela soit d'ailleurs forcément conscient.
Le 'Créateur', l' 'Artiste', ne sont pas des figures sacrées.
Je comprends que ce soit du travail, qu'on veuille de la reconnaissance et qu'on souhaite également une attitude correcte vis-à-vis de ses créations, disons, des bonnes pratiques mais il me semble qu'il faudrait apprendre à lâcher prise. Qu'est-ce qu'un cadeau qu'on offre en attendant en retour un nécessaire respect, remerciement, garantie du "contrat moral" (que tout ça est grandiloquent!) ? C'est une question d'ego : détruisez-le. Les bonnes choses sont faites pour circuler, être partagées -ce qui inclut tout à fait des usages sans « dénaturation » comme vous dites, mais pas que -, modifiées...et finalement, peu importe qui en est à l'origine. Si vous rendez une œuvre publique elle ne vous appartient plus - plus vraiment. Si vous ne voulez pas prendre le risque que vos GN soient dénaturés : enfermez vos scenarii dans des placards et ne les organisez jamais que vous-même.
C'est quand même triste.

Des tas d’œuvres, célèbres ou obscures, ont été transposées, plagiées, parodiées, etc...pour le meilleur et pour le pire. Il n'y a pas de raison que le GN constitue un format plus intouchable qu'un autre.

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Re: Adapter un GN autrement - Oeuvre d'art ou massacre ?

Message par Fredou » ven. 25 janv. 2013 08:07

Disons que dans le milieu d'un jeu qui ne fonctionne que sur le fairplay et de bons comportements vis à vis des autres, on pouvait imaginer de ne pas voir l'extrémité qu'a été le Masque et la Tour. Mais oui, la leçon c'est qu'il y aura toujours des cons pour abuser.

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Re: Adapter un GN autrement - Oeuvre d'art ou massacre ?

Message par Thomas B. » ven. 25 janv. 2013 10:43

Faudrait corréler un jour l'age du participant avec son attitude vis à vis de la propriété intellectuelle :)
Leïla a écrit :Des tas d’œuvres, célèbres ou obscures, ont été transposées, plagiées, parodiées, etc...pour le meilleur et pour le pire. Il n'y a pas de raison que le GN constitue un format plus intouchable qu'un autre.
Exact. Je dirais même que le GN est encore moins intouchable par définition, car encore une fois un scénar de GN c'est une recette de cuisine, une méthode, pas un oeuvre finie. Ca peut-être ciselé, super bien écrit, fun à lire (et si fenriss, écrire et publier un scénar de jdr peut être plus de boulot qu'un scénar de GN)... mais ça reste une déclaration d'intention. L'oeuvre ne vit que si elle est jouée, et comme il n'y a pas de texte comme au théâtre, tu ne peux même pas contrôler ça. Tu peux orienter, proposer des choix clairs, des contraintes, des conseils, mais ça reste une recette de cuisine. Plus ou moins précise, mais une recette de cuisine.

Si tu veux boulonner ta création (ce qui m'arrive), soit effectivement tu la garde pour toi et personne ne la réorganise (c'est tout à fait recevable). Soit tu fais de l'art à spectateur passif: tu fais un tableau, un roman, un film etc (et les gens pourront toujours le détourner).

Mais le GN, par définition, ne te donne pas le final cut. Le final cut, c'est les organisateurs et participants qui l'ont. Donc un peu d'humilité et de pragmatisme.

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Re: Adapter un GN autrement - Oeuvre d'art ou massacre ?

Message par Fredou » ven. 25 janv. 2013 11:01

Je crois que le fait que le résultat final du jeu dépende des joueurs ne signifie pas pour autant que la "recette" doive être ouverte à des altérations. On peut très bien fournir une recette arrêtée, fermée, "finie", décrivant de manière exhaustive le processus à mettre en place. La finitude du jeu et la finitude du scénario ne sont pas à mon sens la même chose.

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