QM20 : l'originalité

[vincent]

J'ai un peu de mal avec l'amalgame entre "donner du sens et servir une histoire" et "faire passer un message". Autant le premier me semble souvent souhaitable (mais effectivement on s'en passe aisément si on ne cherche pas à raconter quelque chose), autant le second me semble effectivement beaucoup plus discutable. Pour moi le message de Baptiste concerne le premier cas et non le second. Cela revient un peu à ce que dit Fredou en disant que tout message n'est pas une morale.

Ensuite oui je pense qu'on peut donner du sens à une histoire en se basant sur un genre utilisant des codes spécifiques, et les exemples de Fredou le montrent bien, mais le problème que pointait Baptiste est que bien souvent ce n'est pas le cas. Une BD comme Watchmen me semble être plus l'exception que la norme.

[Fredou]

Une BD comme Watchmen me semble être plus l'exception que la norme.

Dans l'histoire du comics, Watchmen a été un tournant, détruisant les codes des âges précédents, ouvrant un nouvel âge que certains appellent le Dark age. Il a permis les œuvres de Mark Millar, Warren Ellis, Garth Ennis, Mark Waid, Kurt Busiek, Brian Michael Bendis, et j'en passe... Exception à sa sortie mais finalement initiateur d'une nouvelle "norme". Impossible de lire "Black Summer" ou "Irrecupérable" aujourd'hui sans penser à Watchmen.

[Baptiste]

J'ai intitulé mon post : pourquoi il faut bannir le fantastique.
Ce n'est pas vraiment mon opinion mais j'ai essayé de la défendre.

J'aime bien faire ça, parce que ça donne un point de vue extreme et que ça fait réagir. Ce qui en ressort, comme souvent, c'est que tout va dependre de ce que l'on cherche.

On peut trouver les nains trop cool, on peut aussi dire qu'ils sont une reference commune à beaucoup.
Mais c'est souvent un ajout qui n'est pas là pour servir une histoire ayant un sens precis. Et encore moi une histoire proposant une lecture et un message.

Là ou je me sens prOche de ce point de vue, c'est que je donne priorité au sens de l'histoire. Ce qui n'est pas une obligation et ce dont la majorité des gnistes se contrefiche.

[Pascal]

J'ai un peu de mal avec l'amalgame entre "donner du sens et servir une histoire" et "faire passer un message". Autant le premier me semble souvent souhaitable (mais effectivement on s'en passe aisément si on ne cherche pas à raconter quelque chose), autant le second me semble effectivement beaucoup plus discutable. Pour moi le message de Baptiste concerne le premier cas et non le second.

Oui en effet, si on entend "donner du sens" comme "donner de l'épaisseur à l'histoire", alors je suis déjà moins en désaccord avec l'hypothèse de Baptiste. En désaccord quand même, mais nettement moins.

C'est sûr que les nains, les vaisseaux spatiaux ou les sabres laser ne vont pas particulièrement rendre l'histoire plus riche mais ils ne vont pas l’appauvrir non plus. Je n'aime pas cette idée selon laquelle il faudrait privilégier tout ce qui sert la crédibilité de la situation mise en scène durant le GN, avec l'argument massue de favoriser l'immersion. Cela me semble non seulement faux mais aussi un peu nuisible. J'ai l'impression d'y retrouver les principes de Dogma 99. Les nordiques ont certainement des tas de choses à nous apporter mais avant de considérer que leur conception du GN doit servir de modèle de qualité à la notre, repensons à ce qu'ils ont l'habitude de produire avec une caméra. S'il y a du bon, j'en conviens, en règle générale je préfère "Luke je suis ton père" à "Ingmar, je m'ennuie".

[lucieXperience]

Je n'aime pas cette idée selon laquelle il faudrait privilégier tout ce qui sert la crédibilité de la situation mise en scène durant le GN, avec l'argument massue de favoriser l'immersion. Cela me semble non seulement faux mais aussi un peu nuisible.

Je pense aussi que c'est faux. L'immersion, a mon sens, peut très bien survenir dans un jeu avec des effets en cartons (j'ai d'ailleurs des exemples), tout dépend juste de l'immersion qu'on recherche. Si on cherche une immersion visuelle dans un univers de jeu, ben ouais c'est sûr, un orc avec une chaussette sur la tête c'est pourri, mais il n'y a pas que le visuel, il y a aussi la richesse du personnage (et dans ce cas je m'en fous de ne pas avoir de costume tant que je peux m'identifier à lui) et la force de l'histoire (et je pense notamment au jeu Travellers qui propose une immersion impressionnante sans le moindre décor avec 4 chaises pour représenter une bagnole).
En outre, la crédibilité dépend avant tout de l'univers du jeu. Si je suis dans un GN Star Wars, c'est très crédible de retrouver un sabre laser, si je suis dans un monde fantasy, c'est très crédible de trouver des nains ou des orcs, si je suis dans un univers Lovecraft c'est crédible de trouver du surnaturel et ainsi de suite.

C'est pourquoi je disais au début que la question de l'immersion me semble être un faux problème dans la question initiale posée par Fenriss.

[fenriss]

Je n'aime pas cette idée selon laquelle il faudrait privilégier tout ce qui sert la crédibilité de la situation mise en scène durant le GN, avec l'argument massue de favoriser l'immersion.

C'est pourtant ce qu'on fait quasi tous à l'exception des joueurs de Jeepform. C'est ça qui a chassé les épées boudin des Gn med fan au profit des superbes épées latex moulé de la mort qui tue et qui fais qu'on joue dans des chateaux plutôt que des salles de fêtes.
Je trouve un peu facile de laisser entendre que pour faire des jeux crédible il faudrait nécessairement jouer en jean dans une salle des fêtes. On peut rendre tout un tas de choses crédibles avec du travail en terme de décors, costume et accessoire.
Mon discours n'est pas de dire: tout ce qui sort du réel n'est pas crédible donc il faut le bannir pour faire des meilleurs jeux. MOn discours est: "si un éléments difficilement crédible n'est pas fondamental pour le jeu (qu'il servent, l'histoire, le gameplay, les sensations) ne faudrait-il tout simplement pas s'en passer même si c'est cool et que ça pourra faire triper des joueurs (avant le jeu, jusqu'a ce qu'il se rende compte qu'une fois sur place bah ça ne marche pas)".

Les nordiques ont certainement des tas de choses à nous apporter mais avant de considérer que leur conception du GN doit servir de modèle de qualité à la notre, repensons à ce qu'ils ont l'habitude de produire avec une caméra. S'il y a du bon, j'en conviens, en règle générale je préfère "Luke je suis ton père" à "Ingmar, je m'ennuie".

Dans le cas présent, le comparatif cinéma/GN n'est pas tout à fait pertinent car de manière générale en France le Gn à une optique de divertissement alors que le cinéma à une optique artistique. Ainsi pour ma part, je considère Lucas comme un petit tacheron à coté de Lars Von trier. Lucas n'est pour moi qu'un entertainer, il fait des films pour divertir qu'on regarde en se gavant de popcorn mais lorsque je vais au cinéma j'attend beaucoup plus que ça, je veux vivre des choses, ressentir des émotions, m'évader, réfléchir et sortir de la salle le coeur serré. Jamais Lucas ne m'a fait cet effet.
Mais là encore c'est une affaire de goût, il y a une raison s'il y a un public pour le med'fan bien bourrin et pour le jeu de salon plus intime, c'est que personne n'a les mêmes attentes du Gn, comme du cinéma

[Fredou]

"si un éléments difficilement crédible n'est pas fondamental pour le jeu (...) ne faudrait-il tout simplement pas s'en passer"

C'est ce que j'essaye de faire au maximum aujourd'hui.

[lucieXperience]

Ainsi pour ma part, je considère Lucas comme un petit tacheron à coté de Lars Von trier. Lucas n'est pour moi qu'un entertainer, il fait des films pour divertir qu'on regarde en se gavant de popcorn mais lorsque je vais au cinéma j'attend beaucoup plus que ça, je veux vivre des choses, ressentir des émotions, m'évader, réfléchir et sortir de la salle le coeur serré. Jamais Lucas ne m'a fait cet effet.

Mon dieu au moment du duel entre Dark Vador et Luke dans le Retour du Jedi j'ai le cœur qui se serre et la larme à l’œil ! (mais il est vrai que George Lucas n'en est pas le réalisateur )

[Pascal]

C'est pourtant ce qu'on fait quasi tous à l'exception des joueurs de Jeepform. C'est ça qui a chassé les épées boudin des Gn med fan au profit des superbes épées latex moulé de la mort qui tue et qui fais qu'on joue dans des chateaux plutôt que des salles de fêtes.
Je trouve un peu facile de laisser entendre que pour faire des jeux crédible il faudrait nécessairement jouer en jean dans une salle des fêtes.

Je n'ai pas dit le contraire. Qu'on cherche à améliorer la qualité des effets me semble très bénéfique, c'est clair. Ce que je dénonce est le fait de privilégier tout ce qui sert la crédibilité de la situation mise en scène durant le GN, au dépend du reste donc. On parle de rejeter le fantastique en entier au nom de la recherche de crédibilité. Ca va un peu loin quand même.

D'ailleurs, je trouve que c'est une démarche paresseuse : il est plus facile d'esquiver la difficulté que de se sortir les doigts pour produire des décors et effets spéciaux qui vont transporter les joueurs dans le monde de Harry Potter ou de Starwars.

Lucas n'est pour moi qu'un entertainer, il fait des films pour divertir qu'on regarde en se gavant de popcorn mais lorsque je vais au cinéma j'attend beaucoup plus que ça, je veux vivre des choses, ressentir des émotions, m'évader, réfléchir et sortir de la salle le coeur serré. Jamais Lucas ne m'a fait cet effet.

Je pense que ça résume bien la nature de notre divergence d'opinion. Pour ma part, je ne renie pas mon plaisir en allant voir Intouchable ou Persepolis, mais ça ne m’empêche nullement d'aimer aussi La Guerre de Etoiles ou Watchmen. Ce qui est curieux d'ailleurs c'est que ces deux derniers films m'ont fait ressentir des émotions, m'évader et sortir de la salle le coeur serré. Il ne m'ont juste pas fait réfléchir...

Il y a quelque chose de légèrement méprisant dans ta description du genre de cinéma que fait Lucas ; je pense que c'est aussi ce qui me dérange dans ton approche du fantastique en GN.

[fenriss]

Il y a quelque chose de légèrement méprisant dans ta description du genre de cinéma que fait Lucas ; je pense que c'est aussi ce qui me dérange dans ton approche du fantastique en GN.

Ce n'est pas du mépris, c'est du classement. Je ne dis pas qu'il ne doit pas y avoir de film comme Star Wars, nous avons tous besoin de nous divertir et de nous évader mais pour moi un divertissement aussi réussit soit-il ne reste qu'un divertissement. De la même façon qu'en littérature je ne me permettrais pas de dire que Neil Gaiman est meilleur qu'Emile Zola, alors que je n'ai strictement rien à faire d'Emile Zola et que je vénère Gaiman.

D'autre part je rappelle que je n'ai organisé que des gns vampire (le Highland est une initiative de Fanny), j'écris des histoires fantastique et j'ai scénarisé un long métrage de med fan. Je ne chie donc pas non plus sur le principe de Genre.

Je ne rêve pas d'un Gn purifié de tout ce qui se rapporte au fantastique, je me demande juste si en tant qu'organisateur on ne recours pas trop facilement à l'utilisation du fantastique pour de mauvaises raisons.

D'ailleurs, je trouve que c'est une démarche paresseuse : il est plus facile d'esquiver la difficulté que de se sortir les doigts pour produire des décors et effets spéciaux qui vont transporter les joueurs dans le monde de Harry Potter ou de Starwars.

Paresseux, ce n'est vraiment pas un mot que j'utiliserais pour qualifier un orga de GN, tu penses qu'il n'y a pas suffisamment de travail à fournir en écrivant le jeux et en gérant la logistique ? En tant qu'organisateur tout ce qui est bricolage me dépasse, ça sort de ma compétence, et il n'y a pas tant de personne que ça talentueuse et motivé pour faire des décors et effets de GN. Du coup, tout les jeux ne peuvent pas non plus se permettre d'avoir de bons effets