QM12 : L'orga dirigiste

principalement autour des huis clos et autres petits GN, mais aussi pour le plaisir de flooder.
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Fredou
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Re: QM12 : L'orga dirigiste

Message par Fredou »

Je pense que le dirigisme tel que tu le définis ne me dérange pas en tant qu'orga si ma démarche est réfléchie et que je suis capable d'expliquer le pourquoi de mon choix. Je n'aurai pas de problème à brider la liberté de mon joueur dans une situation donnée si j'ai une idée très précise du type de jeu que je veux lui proposer et si l'intérêt ludique dont va découler cette privation pèse suffisamment lourd dans la balance. En revanche le système expert européen est nul, pas parce qu'il est dirigiste, mais parce qu'il ne présente un intérêt ludique très limité.
Il le justifiait exactement comme toi. ;) Le dirigisme est toujours le sacrifice d'une liberté à un intérêt ludique "jugé" supérieur. Typiquement dans "Quinte Flush", notre brillant expert (dans un rôle pnj) vient voir un joueur à sa table de poker en lui disant pour un prétexte très bidon que quelqu'un veut lui parler dans la pièce voisine. Le joueur concentré sur sa partie refuse d'y aller. Le PNJ insiste, nouveau refus du joueur d'autant plus que pour le coup ça commence à sentir le traquenard. L'orga ordonne donc par sa bouche hors-jeu au joueur d'aller dans la pièce à coté. Le joueur y va, grognant intérieurement. Là bas, l'orga lui dit qu'il s'est fait chopé, qu'on l'a défenestré, qu'il est mort, et qu'il va avoir un nouveau perso. Un faux cadavre était placé au pied de la fenêtre sous la forme d'une scène de crime préparée, qui de cet incident devenait un enjeu majeur, l'enquête de son scénario. A ses yeux, l’énigme policière ainsi proposée, par son grand intérêt ludique, justifiait totalement la manipulation et le remplacement du personnage du joueur.

Je comprends très bien ce que tu veux dire, Lucie, mais ça ne sera jamais mon choix. Je crois la liberté d'agir, une fois la peau et les états d'âmes du personnage endossé, trop précieuse ludiquement pour pouvoir être sacrifiée à autre chose, et d'autant plus précieuse qu'elle est fragile, c'est à dire qu'une petite contrainte invisible peut suffire à briser l'illusion, à démotiver en donnant l'impression d'être dirigé de l'extérieur (souvent plus que la portée réelle de la seule contrainte) et donc spoiler de ce qui devrait être son jeu. A chacun de voir avec ses propres attentes... Si tes joueurs te suivent et en raffolent, j'en suis ravi.
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lucieXperience
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Re: QM12 : L'orga dirigiste

Message par lucieXperience »

Fredou a écrit :Il le justifiait exactement comme toi. ;) Le dirigisme est toujours le sacrifice d'une liberté à un intérêt ludique "jugé" supérieur. Typiquement dans "Quinte Flush", notre brillant expert (dans un rôle pnj) vient voir un joueur à sa table de poker en lui disant pour un prétexte très bidon que quelqu'un veut lui parler dans la pièce voisine. Le joueur concentré sur sa partie refuse d'y aller. Le PNJ insiste, nouveau refus du joueur d'autant plus que pour le coup ça commence à sentir le traquenard. L'orga ordonne donc par sa bouche hors-jeu au joueur d'aller dans la pièce à coté. Le joueur y va, grognant intérieurement. Là bas, l'orga lui dit qu'il s'est fait chopé, qu'on l'a défenestré, qu'il est mort, et qu'il va avoir un nouveau perso. Un faux cadavre était placé au pied de la fenêtre sous la forme d'une scène de crime préparée, qui de cet incident devenait un enjeu majeur, l'enquête de son scénario. A ses yeux, l’énigme policière ainsi proposée, par son grand intérêt ludique, justifiait totalement la manipulation et le remplacement du personnage du joueur.
Là tu parles de qualité du jeu, or nous sommes entre personnes intelligentes et nous échangeons sur des sujets en partant du présupposé que tous les jeux que nous proposons sont bons parce que s'il faut à chaque fois répondre en disant "ah oui mais si ton jeu est pourri, etc." ça ne va pas vraiment faire avancer les choses il me semble.
Or en partant de ce présupposé, je ne jette pas à la poubelle ce dirigisme, je me dis qu'il peut être utilisé intelligemment.
le site internet d'eXperience et son livre d'or qui ne demande qu'à être rempli !
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Baptiste
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Re: QM12 : L'orga dirigiste

Message par Baptiste »

avant tout : j'ai lu l'intégralité de vos posts sur mon téléphone durant mes congés. deux fois.

On a là deux écoles, effectivement. Dans le coin rouge, celle qui pense que le dirigisme peut être bien utilisé et utile et provoquer des situations de jeu intéressante. Dans le coin bleu, celle qui dit que le dirigisme sera toujours une privation de libre arbitre et que le libre arbitre est plus important que tout.

Moi je crois que chaque école peut provoquer du bon. Le GN n'est pas fatalement un jeu de libre arbitre à 100 %. Il peut l'être. c'est tout

Développons un peu :

Traditionnellement, l'orga dirige le personnage en partie puis le confie au joueur.

dans l'école du jeu libre, la direction a lieu avant T0 (début du GN) dans la fiche. oui, l'orga dirige alors le personnage. à partir de là, le joueur sera libre. Bien souvent le joueur devra d'ailleurs jouer les dernières épreuves, le climax et le dénouement de l'histoire.

dans l'école du jeu dirigé, la direction a lieu avant T0, mais pas seulement, elle peut se poursuivre après par divers outils. Redonner par exemple aux joueurs des compléments d'informations en cours de jeu.


Il me semble évident que ça peut être bien fait. démonstration :


J'organise un GN, j'écris une suite, je l'organise avec les mêmes joueurs en tenant compte de leurs actions pour écrire l'histoire 5 ans après. C'est faisable. on est tous d'accord ?
Si j'arrête mon jeu au bout de 3 heures comme si c'était la fin du GN et que je redonne des fiches à tout le monde pour jouer immédiatement une suite. c'est quasiment pareil. je peux écrire une suite indépendante de leurs actions et tout va bien. on est encore d'accord j'imagine ?
Si je donne des informations à mes joueurs, mais séparément les uns des autres pour faire évoluer l'histoire vers une deuxième partie, je peux le faire élégamment. Rien ne m'oblige à le faire quand le joueur a prévu autre chose, à le faire sans mise en scène.

Bref, il est idiot d'imaginer que le dirigisme après T0, en soit, par nature, est briseur de jeu. Il peut l'être s'il est mal fait. tout comme la direction du perso par l'orga avant T0 (dans la fiche) peut être nuisible si elle est mal faite. Votre désaccord vient du fait que le dirigisme que Frédou décrit est souvent un dirigisme sans préparation, bancal et grossier. Les fiches de personnages insuffisantes dont parle lucie sont mal gaulés également. Bref il est temps que vous jouiez les jeux écrit par l'autre.

(et hop, il termine sur une note positive de réconciliation, un peu poujadiste :D )
Fredou
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Re: QM12 : L'orga dirigiste

Message par Fredou »

On est d'autant plus d'accord que l'exemple que tu décris n'a rien de dirigiste à mes yeux. ;)
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Pascal
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Re: QM12 : L'orga dirigiste

Message par Pascal »

Moi je suis d'accord avec ça :
Baptiste a écrit :Votre désaccord vient du fait que le dirigisme que Frédou décrit est souvent un dirigisme sans préparation, bancal et grossier. Les fiches de personnages insuffisantes dont parle lucie sont mal gaulés également. Bref il est temps que vous jouiez les jeux écrit par l'autre.
Au début de ce thread j'étais curieux de voir où ce débat pouvait mener et j’espérais discuter de ce qu'on pouvait faire d'intelligent avec le dirigisme. Le problème c'est qu'il n'y a pas vraiment eu moyen. On a lu des arguments du style : "Et si l'orga lui dit à l'oreille de se tirer une balle dans la tête : vous voyez bien que c'est tout naze le dirigisme". Au final, je constate surtout que c'est tout naze de faire de la crotte avec un outil, quel qu'il soit. Ce qui est dommage c'est qu'au passage on passe un peu à coté de l'aspect intéressant de la discussion.
Mister May !

Le Wargs, c'est ici : www.wargs.org
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Baptiste
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Re: QM12 : L'orga dirigiste

Message par Baptiste »

Ouais je suis assez d'accord.

je suis en train d'essayer de préparer un truc rigolo. une sorte d'exercice. pour le blog, pour le forum je ne sais pas.

je pose une situation : machin a une armure, il veut l'utiliser mais ne peut pas à cause d'une dette. et on discute de divers moyen de le faire. ce post aurait pu ressembler à ça mais c'est vrai que frédou a un peu atomisé l'exercice en donnant des exemples de ce qu'il ne faut pas faire. Faudrait discipliner le jeu en se contentant de donner des exemples divers et positifs selon nous plutôt que de démolir les exemples des autres.

pour essayer d'aller dans ton sens pascal. sur le dodgeball, on utilisera un outil dirigiste : le character arc :

il s'agit d'un schéma d'évolution possible du personnage, donné à certain joueur. du genre : tu es prétentieux, cette prétention va te desservir durant un temps jusqu'à ce que tu trouves un moyen d'évoluer pour parvenir à accéder à ce que tu désires.

(je précise que l'exemple est sommaire et mal fait mais ça reste l'idée) c'est dirigiste et narrativiste.

On peut donner d'autres outil dirigiste
Fredou
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Re: QM12 : L'orga dirigiste

Message par Fredou »

Positif ou négatif, bien ou mal (et c'était la question de départ), ça ne sera jamais que relatif à des attentes de joueur. Ce que vous proposez pour le Dodgeball, typiquement ça vous fait triper et tant mieux, mais ce n'est pas mon truc.
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Baptiste
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Re: QM12 : L'orga dirigiste

Message par Baptiste »

oui oui j'ai cru comprendre :D

un autre outil dirigiste et/ou narrativiste que je trouve intéressant :
utilisé sur le dr house épisode 6

interdiction pour les joueurs de parler de ce qu'il y a dans leur fiche dans des conversations à plus de deux joueurs.

souvent utilisé dans les séries TV justement pour bien dissocier les points de vue des personnages et l'évolution de l'intrigue.
Modifié en dernier par Baptiste le mer. 29 févr. 2012 18:52, modifié 1 fois.
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Baptiste
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Re: QM12 : L'orga dirigiste

Message par Baptiste »

Baptiste a écrit :Ouais je suis assez d'accord.

je suis en train d'essayer de préparer un truc rigolo. une sorte d'exercice. pour le blog, pour le forum je ne sais pas.

je pose une situation : machin a une armure, il veut l'utiliser mais ne peut pas à cause d'une dette. et on discute de divers moyen de le faire. ce post aurait pu ressembler à ça mais c'est vrai que frédou a un peu atomisé l'exercice en donnant des exemples de ce qu'il ne faut pas faire. Faudrait discipliner le jeu en se contentant de donner des exemples divers et positifs selon nous plutôt que de démolir les exemples des autres.

pour essayer d'aller dans ton sens pascal. sur le dodgeball, on utilisera un outil dirigiste : le character arc :

il s'agit d'un schéma d'évolution possible du personnage, donné à certain joueur. du genre : tu es prétentieux, cette prétention va te desservir durant un temps jusqu'à ce que tu trouves un moyen d'évoluer pour parvenir à accéder à ce que tu désires.

(je précise que l'exemple est sommaire et mal fait mais ça reste l'idée) c'est dirigiste et narrativiste.

On peut donner d'autres outils dirigistes
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Re: QM12 : L'orga dirigiste

Message par Baptiste »

j'ai édité ma phrase sur le dr house :

interdiction pour les joueurs de parler de ce qu'il y a dans leur fiche dans des conversations à plus de deux joueurs. (j'avais écrit le contraire)
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