QM12 : L'orga dirigiste

principalement autour des huis clos et autres petits GN, mais aussi pour le plaisir de flooder.
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lucieXperience
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QM12 : L'orga dirigiste

Message par lucieXperience » mar. 21 févr. 2012 14:22

Est-ce que le dirigisme c'est mal ?
le site internet d'eXperience et son livre d'or qui ne demande qu'à être rempli !

Fredou
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Re: QM12 : L'orga dirigiste

Message par Fredou » mar. 21 févr. 2012 17:00

Tout dépend de la définition que l'on donne à "dirigisme" qui dépendra étroitement de la notion de liberté associée. Or des libertés en GN, il y a possiblement de très différentes selon les intentions du jeu, entre libre-arbitre, liberté d'action, d'interprétation, d'évolution, de création...

Du coup, je définirais le dirigisme de la façon suivante : "action de priver totalement ou partiellement le joueur d'un degré de liberté qu'il attendait". Dans ce cas, la réponse à la question devient simple, le dirigisme est toujours mal.

vincent
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Re: QM12 : L'orga dirigiste

Message par vincent » mer. 22 févr. 2012 10:00

C'est dommage de simplifier les questions, après il n'y a plus de débat. :)

A mon avis il y a d'une part le dirigisme qui reste "en jeu", avec des consignes internes à l'univers du jeu, et celui-ci je ne crois pas avoir déjà entendu quelqu'un le condamner, mais après tout pourquoi pas ?

Et il y a d'autre part le dirigisme qui utilise des consignes "hors jeu" et sur lequel il y a sans doute davantage de débat possible.

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Pascal
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Re: QM12 : L'orga dirigiste

Message par Pascal » mer. 22 févr. 2012 14:30

Oui je suis d'accord.

Il y a une partie du dirigisme de GN qu'il n'est pas très intéressant de débattre : le système de règles de simulation, l'interdiction d'accès aux zones hors-jeu, etc. C'est du dirigisme pratique, un peu comparable à la charpente d'un GN. Cela dit, je ne sais pas si tu faisais référence à ça Vincent. Ta classification mériterait d'être davantage expliquée.

Il y a un dirigisme affectant les décisions du joueur, dont on va probablement dire qu'il est dommageable dans la plupart des cas. Ca peut pourtant valoir le coup de se demander (en vrai rebelle de la pensée consensuelle) s'il peut y avoir parfois bénéfice à dire à un joueur ("ton personnage pense que...").

Et puis il y a un dirigisme intermédiaire, qui concerne la dictature du personnage, du contexte et du réalisme sur les décisions du joueur. C'est un débat qui va nous conduire tout droit une opposition Simulationiste-Narrativiste et avec un peu de chance rouvrira le débat du freeplay. :-)
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Re: QM12 : L'orga dirigiste

Message par vincent » mer. 22 févr. 2012 15:37

Ah oui, non je ne pensais pas au dirigisme pour la sécurité ou ce genre de chose, je faisais déjà une distinction au niveau du dirigisme scénaristique. En fait entre ce que tu appelles dirigisme intermédiaire et dirigisme affectant les décisions des joueurs.

Le premier dépend évidemment du type de jeu mais je ne crois pas que son utilisation soit remise en question. Pour le second en revanche, il est souvent décrié, mais je pense que c'est peut-être ses mauvaises utilisations qui devraient être proscrites plutôt que le principe en lui-même.

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Re: QM12 : L'orga dirigiste

Message par Guillaume Montiage » mer. 22 févr. 2012 15:50

Pascal a écrit : Ca peut pourtant valoir le coup de se demander (en vrai rebelle de la pensée consensuelle) s'il peut y avoir parfois bénéfice à dire à un joueur ("ton personnage pense que...").
Je l’ai fait une fois dans un de mes scénarios. J’y suis allé à reculons. Mais j’ai finalement opté pour ce choix plutôt que me passer d’un effet scénaristique sympa. (Mon Dieu ! Serais-je un rebelle de la pensée consensuelle ?)

Après, il y a le dirigisme « recadrage » : le perso A à qui on explique dans son back qu’il a une confiance aveugle en B, qu’il lui confierait sa vie, ses enfants, son chien sans hésiter ; et le joueur qui joue le contraire dans le jeu.
Vous faites quoi de ce mec ? Vous le recadrez ? Vous appelez ça du dirigisme ? ?

Fredou
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Re: QM12 : L'orga dirigiste

Message par Fredou » mer. 22 févr. 2012 16:18

Le premier dépend évidemment du type de jeu mais je ne crois pas que son utilisation soit remise en question.
Tu sais, j'ai déjà vu un joueur remettre en question le fait d'avoir une fiche de personnage en disant "Non, mais c'est quoi cet orga qui se mêle de la création de mon bonhomme ?" ;)

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Re: QM12 : L'orga dirigiste

Message par Pascal » mer. 22 févr. 2012 17:02

Fredou a écrit :"Non, mais c'est quoi cet orga qui se mêle de la création de mon bonhomme ?" ;)
Ah, c'était un Canadien donc ?
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Re: QM12 : L'orga dirigiste

Message par Pascal » mer. 22 févr. 2012 17:17

Guillaume Montiage a écrit :Après, il y a le dirigisme « recadrage » : le perso A à qui on explique dans son back qu’il a une confiance aveugle en B, qu’il lui confierait sa vie, ses enfants, son chien sans hésiter ; et le joueur qui joue le contraire dans le jeu.
Vous faites quoi de ce mec ? Vous le recadrez ? Vous appelez ça du dirigisme ? ?
J'ai une histoire à ce sujet :D

Ca se passe durant un GN chinois médiéval fantastique. Un personnage, chef de clan, très fier, très honneur tout ça tout ça, possède une armure magique qui envoie du lourd. Seulement il a un problème : son ancêtre qui a acheté l'armure ne l'a pas payée. Le chef de clan s'est donc promis de ne pas utiliser l'objet tant qu'il n'aurait pas remboursé la dette de son aïeul. On devine bien sûr qu'il n'a pas immédiatement les moyens et que l'utilisation de l'armure va bientôt devenir nécessaire pour péter les rotules d'un gros vilain qui menace de massacrer le village...

Edition 1 du GN : tout se passe bien, le joueur (que je ne nommerai pas) se refuse catégoriquement à porter l'armure, en chie pour réunir l'argent. Tout le monde en souffre, il y a même des morts. On lui reproche son obstination et on le rend indirectement responsable de la casse. Il tient bon et finit par parvenir à payer la dette. A la fin il défonce le sale type.

Edition 2 du GN : le joueur (que je ne nommerai pas) décide d'utiliser l'armure avant de l'avoir payé parce "tu comprends, il y a cas de force majeure et de toute façon j'ai bien conscience que ce geste déshonore mon perso alors après le GN il ira se faire moine pour expier...".

J'ai laissé faire pour ne pas céder au dirigisme. Je le regrette encore aujourd'hui. Pas que ça ait ruiné le GN (encore que... un peu quand même) mais surtout c'était laid.
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Re: QM12 : L'orga dirigiste

Message par Fredou » mer. 22 févr. 2012 19:11

Pascal, on peut voir également ton exemple comme une "linéarité" de l'intrigue (ie une succession d'étapes à respecter), qui est aussi une certaine forme de dirigisme "en-jeu". Sans doute pour que cela t'ait choqué, a-t-il tranché le dilemme trop rapidement, sans une évolution logique, mais le fait qu'il y ait eu "une action attendue" plus qu'une autre peut aussi être considéré comme un point dérangeant.
Que le libre-arbitre, c'est à dire le poids du jugement, des opinions du personnage, pèse sur la liberté d'action en obligeant à suivre une courbe d'évolution logique, c'est une chose, mais si cela pèse au point d'imposer un cheminement et un seul, il n'y a plus de liberté d'action. Qu'il y ait des choix qui se révèlent finalement être plus judicieux que d'autres, c'est possible et permet justement de faire légitimement des erreurs, mais qu'il n'y en ait qu'un possible, ça me parait moins bon. Tout cela peut frustrer un joueur qui attend du jeu d'avoir des décisions à prendre : le frustrer de voir devant lui une ligne trop tracée, et le frustrer doublement si l'orga le gronde lorsqu'il prend une direction qui s'en écarte. Même lorsqu'un choix est une erreur, c'est la sienne.

J'ai un autre exemple qui devrait compléter le tiens. Je joue un infâme collabo et, par maladresse, pour porter des infos à l'occupant, j'entre dans une pièce où la gestapo torture un résistant, mon ami d'enfance. Ouch... je ressors tout de suite. Plus tard, j'essaye de noyer le poisson avec lui pour infiltrer son réseau. J'y arrive, et finalement, je fais échouer tout leur plan. A la fin du jeu, on en discute et il me dit "je me doutais bien que tu n'étais pas net, mais l'orga est venu me dire de ne pas te mettre à l'écart, que tu étais mon ami d'enfance et que j'avais vraiment toute confiance en toi..."
Ca montre d'abord que l'orga a toujours tort de se mêler du jeu de cette façon, car le jeu lancé, il a une vision très partielle des événements. Il voyait mon ami me bouder et a jugé que c'était illégitime compte tenu de notre amitié dans les backs. Sauf que ça ne l'était plus du tout au regard des événements récents depuis que j'avais semé le doute en lui.
Ca montre ensuite que quelque soit l'action, l'intrusion de l'orga brise la continuité, fausse le jeu, le détourne de ceux qui sont censés en jouir, et frustre possiblement les joueurs qui ne verront jamais le cheminement de leurs propres actions.

Je ne connais pas l'histoire de ton joueur Pascal. Mais on pourrait imaginer qu'il ait eu une magnifique discussion avec un personnage important à ses yeux, qui l'aurait convaincu qu'il avait plus à perdre en laissant périr les siens, qu'une victoire peut s'acquérir au prix d'un sacrifice,... et l'amener à faire évoluer son opinion, prendre une décision coûteuse, mais plus légitime.
Que ce soit le cas ou non, je doute qu'un joueur, à qui tu dis "tu ne joues pas comme je veux", le prenne sans frustration.

A moins qu'on parle réellement d'un joueur au comportement inacceptable, très directement dommageable au jeu (violence, triche, hors-jeu...), je crois que l'orga, même déçu par un joueur, n'a jamais à intervenir de cette façon sur le jeu, et qu'en le faisant il le tire un peu plus vers le bas.

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