QM 186 : GN nordique : le low-cost maxi discount du GN?

principalement autour des huis clos et autres petits GN, mais aussi pour le plaisir de flooder.
MoZ
Dénoueur de multi-intrigues
Messages : 155
Enregistré le : mar. 6 mai 2014 18:38

Re: QM 186 : GN nordique : le low-cost maxi discount du GN?

Message par MoZ » mar. 2 févr. 2016 17:52

Je crois qu'il y a une confusion entre création partagée et narration partagée, même s'il y a une zone de recoupement entre les deux.
La narration, c'est raconter une histoire. Que l'histoire soit très écrite en amont ou complètement libre et définie en directe, elle se déroule, et c'est le GN. Ce n'est que mon avis, mais je pense, en plus, qu'elle sera plus dramatiquement intéressante si ses péripéties sont cohérentes et liées aux caractères des personnages.
La création partagée est elle, en effet, un curseur. Tout mettre entre les mains des joueurs, favoriser la transparence, le freeplay genre super-cochon, ça peut mettre le curseur assez loin, mais c'est privilégier la quantité (de liberté) à la qualité.

Avatar du membre
lucieXperience
Murder 9851,12
Messages : 1486
Enregistré le : mar. 8 févr. 2011 17:12
Contact :

Re: QM 186 : GN nordique : le low-cost maxi discount du GN?

Message par lucieXperience » mar. 2 févr. 2016 18:45

MoZ a écrit : Tout mettre entre les mains des joueurs, favoriser la transparence, le freeplay genre super-cochon, ça peut mettre le curseur assez loin, mais c'est privilégier la quantité (de liberté) à la qualité.
Ceci est un jugement de valeur. Et c'est faux.
le site internet d'eXperience et son livre d'or qui ne demande qu'à être rempli !

Avatar du membre
Lila
Expert de miches
Messages : 512
Enregistré le : lun. 20 mai 2013 19:24

Re: QM 186 : GN nordique : le low-cost maxi discount du GN?

Message par Lila » mar. 2 févr. 2016 23:22

MoZ a écrit :Tout mettre entre les mains des joueurs, favoriser la transparence, le freeplay genre super-cochon, ça peut mettre le curseur assez loin, mais c'est privilégier la quantité (de liberté) à la qualité.
C'est parce que tes joueurs sont nuls, ça :twisted:

Plus sérieusement, je pense qu'effectivement un jeu transparent et s'en remettant aux joueurs pour la création de contenu leur demandera plus de créativité et d'imagination qu'un jeu où tout leur ai donné en amont. ça demande donc des joueurs plus disponibles, plus à l'écoute et plus créatifs.

En fait, pour moi, une narration collective déplace la relation verticale auteur/joueur vers une relation horizontale entre les joueurs et vis à vis de l'orga. Comment ça je l'ai déjà dit ?

Avatar du membre
Cire de Sacub
Agrégé d'iconographie Murderienne
Messages : 560
Enregistré le : sam. 8 nov. 2014 12:09

Re: QM 186 : GN nordique : le low-cost maxi discount du GN?

Message par Cire de Sacub » mer. 3 févr. 2016 16:00

C'est vrai qu'une relation horizontale, c'est beaucoup mieux qu'une relation verticale !

Avatar du membre
hoog
Général En-Jeu
Messages : 259
Enregistré le : sam. 10 mai 2014 23:59
Contact :

Re: QM 186 : GN nordique : le low-cost maxi discount du GN?

Message par hoog » jeu. 4 févr. 2016 14:50

@ Moz :
Pour moi, ce qui est intéressant en GN, c'est ce qu'il se passe pendant le GN. Si j'ai envie de lire un roman, je lis un roman :). Mais OK, chacun son kiff.
C'est vrai qu'il est possible de transmettre super bien l'ambiance que tu souhaites pour ton GN via de longues fiches de personnage. Mais est-ce le moyen le meilleur ou le plus efficace ? J'en doute.
Les fiches longues sont les plus adaptées à cacher des infos pour faire des révélations, et encoder des interactions (tout ça dans une optique de contrôle de l'histoire par l'auteur).
Donc oui, tu peux faire des fiches longues, mais est-ce que c'est ça la meilleure utilisation de ton temps, et est-ce que c'est le meilleur outil pour atteindre tes objectifs ?

Pour ce qui est de la narration partagée, on parle bien de qui contrôle l'histoire pendant le GN : juste l'auteur ou tout le monde (et même principalement les joueurs) ? Il est clair que les fiches longues ne sont pas adaptées à la narration partagée (cf mon dernier article sur ElectroGN).

MoZ
Dénoueur de multi-intrigues
Messages : 155
Enregistré le : mar. 6 mai 2014 18:38

Re: QM 186 : GN nordique : le low-cost maxi discount du GN?

Message par MoZ » jeu. 4 févr. 2016 17:56

Alors moi aussi, je l'ai déjà dit :), mais je trouve peu judicieux de mettre dans le même sac la création et la narration.

prenons l'exemple du Gang des Tarés :
- la création est on ne peut plus verticale, avec des fiches de personnages (très) longues et (très) belles.
- les ateliers pré-jeu sont un mélange de création et de narration, verticale et horizontale. Très verticale notamment pour l'atelier veillée, avec les histoires écrites par Beus.
- Et pourtant, au final durant le jeu, la narration a vraiment été collective, horizontale. Ce sont les joueurs qui ont imprimé le rythme, le ton, les transitions, etc. Alors ouais, c'est vrai que personne ne se sentait d'inventer que Dany était en fait un extra-terrestre et que Mary était du FBI, ce qui a pu brider certains désirs de liberté. Toujours est-il que c'était un GN purement narrativiste. Et une tuerie.

Là où je reboucle sur l'origine du sujet, c'est que je ne pense pas que quelques heures d'ateliers de création partagée de plus auraient permis que nous nous retrouvions dans le même état d'esprit que le nôtre en début de jeu comme pendant le jeu. Ce sont les détails et le style de l'écriture qui ont, en majorité, apporté cette communion.

On pourrait demander, a posteriori, à Beus de ne pas écrire 250 pages mais juste 50 et quelques ateliers de création, le résultat n'aurait pas été à la hauteur, même s'il aurait pu pondre 3-4 scénars de plus au lieu d'écrire. C'est ce que j'appelle la quantité au détriment de la qualité. Et oui, c'est un jugement de valeur, car j'attends que mon démontre que si, on aurait pu faire aussi bien avec beaucoup moins de temps et de travail.

Avatar du membre
Beus
Expert de miches
Messages : 526
Enregistré le : dim. 23 janv. 2011 22:31
Localisation : Paris XXème

Re: QM 186 : GN nordique : le low-cost maxi discount du GN?

Message par Beus » ven. 5 févr. 2016 08:56

@Moz :
ca va se voir que je t'ai fait un virement... :)

@Hoog :
meilleur moyen ? l'efficacité ? mais l'efficacité de quoi ?
quand bien même tu ferais en une heure ce que d'autres feraient en cent heures qu'est ce que cela peut faire s'il y a la notion de plaisir dans ce que tu fais ?
attention parce qu'à ce rythme tu ne vas pas tarder à nous parler de productivité.

quand au contrôle de l'histoire, y a un préjugé qu'il faut battre en brèche : il ne passe pas forcément par des fiches longues
Mister June !

Avatar du membre
Thomas B.
Initiateur de roleplay
Messages : 437
Enregistré le : lun. 19 déc. 2011 13:58

Re: QM 186 : GN nordique : le low-cost maxi discount du GN?

Message par Thomas B. » ven. 5 févr. 2016 10:44

Je suis d'accord avec Lila et Lucie: si tu partages le contrôle de la création avec tes joueurs, tu partages les responsabilités, et c'est tout.

Rien à voir avec la qualité de ce qui est produit. On peut faire de la merde seul ou de la merde à plusieurs. Ca va dépendre des gens et de leur manière de bosser ensemble.

Le pire GN que j'ai fait était bien tradi, avec un auteur qui avait bien tout travaillé tout seul en amont, avec des fiches pleines de rien. Il avait tout le contrôle, il a bossé des heures à produire tout ça... et c'était tout pourri. J'ai joué avec les mêmes joueurs dans d'autres jeux tout aussi écrits, mais par quelqu'un d'autre... et c'était top. Donc à méthode de création égale, joueurs égaux etc... le problème venait du créateur.

Les mass larps ou les GN minimalistes nordiques, qui reposent par définition sur beaucoup de co-création, peuvent être top si:

- tu es avec des joueurs top, qui sont dans le même délire ou s'écoutent ou savent rebondir (c'est l'équivalent de créer un GN à plusieurs auteurs. Quand tu écrits à plusieurs ce n'est pas forcément moins bien ou mieux, ça dépend de avec qui tu écris)

-les cadres (l'environnement physique, le contrat social, les règles d'interactions posées en amont) favorisent cette collaboration. Donc l'orga de mass larp va mettre son énergie et son temps de travail sur une logistique et des grandes lignes scénaristiques/thématiques qui favorisent l'interaction, l'orga de GN Nordique va mettre son énergie et son temps de travail sur les ateliers, la communication d'intention de jeu claires et concises, de thèmes forts etc. (encore une fois c'est l'équivalent de créer un GN à plusieurs auteurs. Quand tu écris à plusieurs ce n'est pas forcément moins bien ou mieux, ça dépend de avec quel méthode tu écris)

C'est pour ça que je ne vais uniquement en mass larp si je connais une masse critique de joueurs avec qui je peux co-créer, et si la logistique suivra. Je ne fais de GN Nordique que si le thème et les techniques utilisées me sont acceptables.

Et d'accord avec Beus sur la déconnexion entre longueur des fiches et contrôle de l'histoire:
Technocculte a des fiches qui font moins de deux pages et sont hypercontrôlantes, de part la nature même des persos. Et le contrôle vient aussi de la durée très courte du jeu, des contraintes technologiques-surnaturelles, bref. Et pour ce jeu j'avais passé le plus de temps sur... réfléchir comment implémenter l'ambiance matériellement, du lieu à la lumière aux gadgets technologiques. Pas du tout sur l'écriture des fiches ni sur des ateliers ou que sais-je. Mais j'avais réussi à faire ça tout seul assez rapidement, et l'ai fait jouer 5 fois en 2 jours.

Donc bref, ça dépend.
Modifié en dernier par Thomas B. le ven. 5 févr. 2016 15:47, modifié 1 fois.

Avatar du membre
lucieXperience
Murder 9851,12
Messages : 1486
Enregistré le : mar. 8 févr. 2011 17:12
Contact :

Re: QM 186 : GN nordique : le low-cost maxi discount du GN?

Message par lucieXperience » ven. 5 févr. 2016 12:22

MoZ a écrit :Et oui, c'est un jugement de valeur, car j'attends que mon démontre que si, on aurait pu faire aussi bien avec beaucoup moins de temps et de travail.
Ça fait 10 pages que des gens argumentent et te disent que "ça dépend des gens", que "tout le monde n'a pas les mêmes attentes", que "tout le monde n'a pas les mêmes goûts". Tu attends qu'on te démontre, mais tu n'es visiblement pas très ouvert et tu restes campé sur tes positions.

Moi je me pose une question dans tout ça : quel est l'intérêt, au juste, de vouloir comparer des façons de créer différentes pour essayer d'en tirer ce qui serait mieux ou moins bien ?

Le principe d'une œuvre d'art (parce que je vous rappelle que le GN est une œuvre d'art) c'est que la qualité de sa réception dépend de celui ou celle qui la réceptionne. En d'autres termes ce qui fait qu'on est touché par une œuvre d'art dépend de nous et de nous uniquement. On peut parler de qualités objectives sur des aspects techniques (c'est bien peint, c'est bien écrit par exemple... et encore, ce n'est jamais à 100 % objectif), mais ce qui fait qu'on est touché et qu'on trouve des qualités à des œuvres d'art ce sont nos goûts et nos attentes. Or, dans la mesure où tout le monde sait que tous les goûts sont dans la nature et que tes attentes ne seront pas celles de ton voisin, à quoi ça rime de vouloir établir des hiérarchies ?
le site internet d'eXperience et son livre d'or qui ne demande qu'à être rempli !

Joaquim
Expert de manches
Messages : 210
Enregistré le : mer. 26 sept. 2012 10:53

Re: QM 186 : GN nordique : le low-cost maxi discount du GN?

Message par Joaquim » ven. 5 févr. 2016 12:31

MoZ a écrit :On pourrait demander, a posteriori, à Beus de ne pas écrire 250 pages mais juste 50 et quelques ateliers de création, le résultat n'aurait pas été à la hauteur, même s'il aurait pu pondre 3-4 scénars de plus au lieu d'écrire. C'est ce que j'appelle la quantité au détriment de la qualité. Et oui, c'est un jugement de valeur, car j'attends que mon démontre que si, on aurait pu faire aussi bien avec beaucoup moins de temps et de travail.
Il n'aurait sans doute pas été possible de rendre le même jeu meilleur en changeant la façon de faire. La méthode est adaptée à l'objectif : tu veux parvenir à un résultat, tu choisis la meilleure méthode pour y parvenir. C'est ce qui a été fait, et c'est pour ça que le Gang des Tarés est un super jeu.

Il y a d'autres super jeux qui reposent sur une construction plus partagée, parce qu'ils ont d'autres objectifs, et ça marche très bien aussi ; ils sont simplement très différents.

Répondre