QM 186 : GN nordique : le low-cost maxi discount du GN?

principalement autour des huis clos et autres petits GN, mais aussi pour le plaisir de flooder.
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Muriel A
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Re: QM 186 : GN nordique : le low-cost maxi discount du GN?

Message par Muriel A » lun. 25 janv. 2016 13:49

Pareil, je pense que chaque orga a sa manière de gérer les choses, et que l'essentiel est de faire le jeu dont on a envie, qu'il trouve son public ou pas.

Là dessus, un personnage créé par les joueurs, même en atelier, fournit un alibi plus faible, qui est à mon sens un paramètre à prendre en compte quand on suit cette direction. Un alibi plus faible peut créer certaines difficultés, des joueurs jouant trop "close-to-home" (avec les dérives que cela peut entraîner en termes de manque de distanciation), ou des joueurs qui peinent à trouver une forme d'immersion et de flot dans le jeu. A l'inverse, un personnage créé, mais plus encore choisi, par l'orga, entraîne un risque plus élevé de rejet. C'est un choix orga à faire, comme tous les choix de design. Et c'est aussi une préférence de joueur. Je peux faire les deux, mais je connais aussi bien des participants qui sont ravis de la liberté accrue du joueur dans le narrativisme, que d'autres qui ne peuvent pas jouer sans l'alibi que leur donne le fait de se voir attribuer un personnage.

Sur l'arrivée massive de techniques minimalistes, je pense qu'on est simplement dans la recherche de ce qui est le plus efficace en termes de mise en oeuvre et écriture, parce que tout le monde n'a pas les moyens ou le temps d'écrire des GN à la manière d'une oeuvre littéraire (un modèle qui a en effet fait florès pendant un moment, parce que un certain nombre de jeux ont imposé une exigence de qualité par ce biais). Cela dit, je ne pense pas que cette émergence soit le fait d'une surconsommation du GN ou de l'impact de populations qui se plaignent du manque d'offre, et qu'en général on voit peu sur ce type de terrain.

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Cire de Sacub
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Re: QM 186 : GN nordique : le low-cost maxi discount du GN?

Message par Cire de Sacub » lun. 25 janv. 2016 18:48

Moz ne trolle pas, il provoque avec intelligence et esprit. Le troll ne produit rien de bon. Là, vu la qualité des interventions, ce n'est pas le cas !

Kilourh : 2h de jeu et 5 h d'atelier ?!...

La chose m'interroge. Les ateliers peuvent aider à l'immersion, à une juste interprétation (notamment sur les codes sociaux, relationnels), a créer du back plus concret, sensible et enrichissant etc. Soit. Oui, on peut faire autant d'atelier qu'il est possible d'en concevoir. Mais j'ai parfois l'impression, certainement à tort, qu'il y a une volonté à apprendre à jouer, à faire comprendre une sorte de consigne et de ligne créatrice. Une sorte d'école, de mini formation accélérée pour que le jeu prenne toute sa dimension. Mais cette course effrénée pour avoir de bons joueurs bien adaptés n'est-elle pas une boîte de pandore ? Où cela peut-il s'arrêter ? N'est-il pas vain de voir dans les ateliers une panacée pour réussir un jeu ? A quel moment un joueur est-il prêt à jouer ? Bref ces 5h d'atelier me plongent dans une profonde perplexité (même si je respecte parfaitement la démarche).

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kilourh
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Re: QM 186 : GN nordique : le low-cost maxi discount du GN?

Message par kilourh » lun. 25 janv. 2016 18:54

Alors pas du tout. Il n'y a aucun atelier dans Sarabande pour "apprendre à jouer" ou pour "jouer d'une certaine façon". Sarabande est un jeu particulier, que tu peux trouver sur ce site. C'est un jeu transparent donc aucune peur de se spoiler le jeu. Tu comprendras rapidement le pourquoi de ces ateliers. Et comme je le disais, ces ateliers sont presque aussi sympa que le jeu en lui-même...
Jérome

Comptes de fées en ligne sur ce site...

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Re: QM 186 : GN nordique : le low-cost maxi discount du GN?

Message par Lila » lun. 25 janv. 2016 23:34

Pour moi, le but des ateliers est complètement d'apprendre à jouer.
Plus précisément, d'apprendre les règles et de fluidifier le jeu.
Chaque jeu est différent, et quand on découvre un jeu, il faut en comprendre les règles.
Et comme pour certains jeux de plateau, l'apprentissage des règles peut prendre autant, voire plus de temps que le jeu lui même.

Pour moi, c'est comme le temps que je passe à préparer un personnage avant le GN. ça peut être très très long. Entre le costume, la démarche, l'apprentissage du back ground... on peut y passer des heures et des heures. ça fait partie du plaisir du jeu.

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Cire de Sacub
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Re: QM 186 : GN nordique : le low-cost maxi discount du GN?

Message par Cire de Sacub » mar. 26 janv. 2016 11:23

kilourh a écrit :Sarabande est un jeu particulier, que tu peux trouver sur ce site
Etant de nature curieuse je suis allé lire ce jeu. Vite lu. Ce type de GN est une véritable auberge espagnole. Ici les ateliers ont en effet un sens qui semble aller au delà de la dimension "apprendre à jouer". Et en effet, les ateliers deviennent en quelques sorte le jeu lui même. Comme si les scènes jouées ne sont pas une fin en sois, ce qui compte et le processus créatif commun, "la route" prise en groupe.

Ce qui est complexe pour moi est d'analyser, comprendre pourquoi ce type de démarche me déplait autant. Certains y verront un conservatisme rigide et stérile. Mais avec les ateliers j'ai le sentiment que le GN prend des aspects didactiques et, au final, plutôt scolaires. Aspects très déplaisants pour moi qui recherche dans le GN un espace de liberté qui ne correspond pas à cet espace proposé. Je ne dis pas que les ateliers limitent la liberté, mais j'ai le sentiment qu'ils l'étayent d'une manière qui ne me convient pas.

J'ai fait quelques ateliers de GN. J'ai toujours détesté ça. De nombreuses techniques sont issues du théâtre. Ayant été chanteur d'opéra quelques temps, j'ai bouffé des tonnes d'ateliers de ce type. Ateliers pour unir la troupe, pour favoriser l'expression, pour gérer le stress, pour monter dans une tension vibratoire maîtrisée (trop d'émotion tue la voix) etc. Je crois que mon problème doit venir de là. Bref quand j'entend le mot "atelier" dans un GN je prends peur. Si je suis motivé par le jeu je passe outre, mais ça me coûte toujours !

MoZ
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Re: QM 186 : GN nordique : le low-cost maxi discount du GN?

Message par MoZ » mar. 26 janv. 2016 11:50

@ Jérôme et Joaquim : vous êtes absolument fabuleux ! Vous me traitez de troll tout en déformant mes propos vers le "la quantité est symbole de qualité".
Non, vraiment, chapeau ! Des champions du monde ! :lol:

Mais passons. Je m'interroge quand même de la possibilité pour un GN d'être "immersif", si en même temps celui-ci demande, presque en permanence, l'utilisation de méta-techniques liées à la transparence, à la création de l'histoire, etc. Pour moi, c'est assez antagoniste.

La transparence (complète des personnages) est en effet ma bête noire. Je la trouve clairement nuisible à l'immersion, et même à l'historie qu'elle est censée porter. Pourtant cette transparence est censée 1/ favoriser la construction de l'histoire en évacuant les secrets 2/ faciliter le travail du scénariste, qui n'aura pas à évoquer dans les persos des éléments des autres persos.

Du coup, je me dis qu'en supprimant cette transparence, en définissant des impressions pour les personnages, ce qui demanderait en effet du travail, un GN comme les Fleurs de Mai (le seul GN transparent que j'ai fait), gagnerait en force.

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Re: QM 186 : GN nordique : le low-cost maxi discount du GN?

Message par Joaquim » mar. 26 janv. 2016 11:56

MoZ a écrit :@ Jérôme et Joaquim : vous êtes absolument fabuleux ! Vous me traitez de troll tout en déformant mes propos vers le "la quantité est symbole de qualité".
Non, vraiment, chapeau ! Des champions du monde ! :lol:
Intéressante, cette méthode de débat. Je maintiens :
1/ venir dire "cette façon jouer est nulle, ces GN qui vous plaisent pourraient être écrits par un collégien", c'est du troll.
2/ "Est-ce pour les orgas une dérive vers la facilité, aux dépens d'une réflexion et d'un travail pour procurer des sensations aux joueurs ?", ça ressemble à "y a pas assez de travail pour créer un GN de qualité". Mais si, plutôt que de balancer du lol, tu veux nous expliquer en quoi nous t'avons mal compris, hésite pas.

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Re: QM 186 : GN nordique : le low-cost maxi discount du GN?

Message par lucieXperience » mar. 26 janv. 2016 12:07

@Cire : tu dis que tu as testé des ateliers de GN, ça veut dire quoi ? Tu as participé à des GN qui imposent des ateliers pré-GN ?

Personnellement je suis convaincue (en tant que joueuse) que les ateliers sont indispensables pour faciliter l'entrée dans le jeu et augmenter les chances que j'en profite au mieux (soit que je m'amuse et que je propose aux autres joueurs ce que les orgas attendent plus ou moins de moi).

En tant qu'auteur je mets des ateliers avant mes jeux tout simplement parce que je cherche l'efficacité (pas des joueurs, mais de ce que je propose aux joueurs et qui est supposé les toucher).

Pour autant, je n'aime pas les ateliers génériques que tu évoques. Je trouve qu'accueillir les gens autour d'une bière ça marche aussi bien pour briser la glace que l'histoire des flamands roses et des pingouins (j'ai HORREUR de cet atelier par exemple). L'intérêt des ateliers c'est qu'en tant qu'auteur tu peux les modeler ou les créer exactement comme tu veux pour qu'ils correspondent à tes besoins. Il ne s'agit jamais de mettre des ateliers pour mettre des ateliers, mais de mettre en place les meilleures conditions possibles pour que le GN se passe bien, et le temps d'avant-jeu (et d'après-jeu) est tout aussi important que le temps du jeu en lui-même. Mais en gardant cela en tête il est assez normal que tu trouves (par "tu" je veux dire toi, moi, un autre joueur) personnellement que tel ou tel atelier n'est pas utile ou pas efficace, tout simplement parce que les auteurs et orgas imaginent des ateliers qui leur parlent à eux et qu'on ne peut pas toujours faire un carton plein. Par exemple, sur Carmen Chabardès il y a un atelier consacré au deuil. Lila, ici présente, l'a trouvé nul, il n'a pas du tout fonctionné sur elle. Au contraire il a beaucoup ému d'autres joueurs. Comme en l'occurrence c'est moi qui décide, je le fais quand même, en gardant à l'esprit que ça ne prendra pas sur certains joueurs, ce qui n'est pas dramatique eu égard à l'effet positif que j'estime qu'il peut avoir sur d'autres.
le site internet d'eXperience et son livre d'or qui ne demande qu'à être rempli !

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Thomas B.
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Re: QM 186 : GN nordique : le low-cost maxi discount du GN?

Message par Thomas B. » mar. 26 janv. 2016 13:06

On mélange un peu tout dans ce thread.

L'immersion
Il y a plusieurs types d'immersion. Dans le perso, dans l'histoire, dans l'univers... Les décors aident beaucoup pour certains types d'immersion, moins pour d'autres. Les histoires auxquelles on peut s'identifier, le quotidien aident beaucoup pour certain types, moins pour d'autres. Le roleplay des autres joueurs, leur écoute "hors-jeu" jouent aussi énormément. Bref, faut arrêter avec immersion = illusion à 360°. Et en plus il y a des variations individuelles: certains arrivent à faire abstraction des paires de lunettes dans des GN médiévaux, d'autres pas.

Les méta-techniques et l'immersion
Iy a plein de trucs "règles/méta-techniques" dans les GN classiques qui sont limites, de compter les points de vie, gueuler "sommeil" pour son sort, murmurer "pickpocket" pour voler ou poser une question à l'orga quand un truc n'est pas clair. Ne pas taper d'estoc, ne pas taper à la tête, ça bloque peu le GNiste moyen mais ça fait que pas mal de gens qui font du combat médiéval en reconstitution historique ne peuvent pas s'immerger dans un combat de GN car ça ne ressemble à rien pour eux.
Donc c'est pas un truc Nordique intrinsèquement, juste qu'eux les ont appliqués à des aspects du jeu pas traditionnels en France. Ca me rappelle un peu le débat jdr traditionnel vs. jdr indie/sans MJ/narrativisite tout ça.


Les ateliers

Voici un exemple d'utilisation d'ateliers pour Afroasiatik, GN pas Nordique, peu transparent... mais court. Thème kung-fu hip-hop avec performances artistiques en mode "battle", donc stressant pour les joueurs néophytes en la matière. Il était très important de rassurer tout le monde hors-jeu avant le jeu pour pouvoir se lâcher. Et oui on rejoint les ateliers théâtres dans leur côté échauffement-répète. Et avec des inconnus qui vont devoir se mettre en danger devant d'autres inconnus et être à fond *très rapidement*, c'est indispensable.

Ci dessous les horaires du week-end, imposés par la dispo du site et la distance de voyage des joueurs.
Quand redif il y aura, je ferai en sorte de ne pas zapper ce qui a été zappé. Donc oui, plus d'ateliers. Il y a des participant.e.s à ce jeu sur ce forum, ils peuvent donner leur retour sur l'utilité-ou non- d'avoir eu des ateliers.

Samedi:
20h00-20h30: présentations, tour de table, pourquoi tu t’es inscrit. truc à boire
[but: que des inconnus se connaissent un peu, et se rassurent. Résultat, le cercle était assez froid]
Icebreakers: pingouins et flamands roses
[but: se ridiculiser en groupe, tous ensemble, histoire qu'on rigole, voilà, c'est fait ça pourra pas être pire. Résultat: ça marche bien mieux que le tour de table]
Icebreakers: amis et ennemis.
[but: on rigole toujours, cette fois en s'échauffant physiquement pour éviter le claquage après, et gérer un peu les distances. Résultat: pareil que les flamands roses, en plus sportif]

20h30-21h30: scratch battle
[but: apprendre un système de combat arts martiaux à base de rubans aux poignets, indispensable pour raison de sécurité.. et le prof s'est blessé pendant :). Résultat: ça a du refroidir 2-3 personnes devant la blessure, mais le lendemain ceux qui ont utilisé le système ont bien assuré :) ]

status, groupes, salutations, jeux hip-hop de groupe,
[but: faire en sorte que les persos collent bien entre eux, vérifier que les gens ont tous compris le background dans le même sens et l'incorporent dans leur jeu physique. Zappé par manque de temps et c'est dommage, ça c'est ressenti pendant le jeu: les joueurs mâles grande gueule sont partis sur leurs automatismes sociaux habituels et ont dominé la parole alors que si on avait bossé le truc ils auraient dû laisser plus d'espace aux joueuses pour des raisons intrinsèques à la culture de leur groupe *en jeu*]

21h15-21h30: pause pipi café clope

21h30-22h30: danse de base: rituel de resurrection & répét’ performances
[but: apprendre la petite choré et le morceau qu'on rappera le lendemain. Indispensable pour que ça aie de la gueule, et encore une fois on rigole tous ensemble, on se plante tous ensemble, on voit qu'à force ça donne pas mal et se prépare à faire une perfo solo après si besoin. Résultat: le rituel *et* les perfos individuelles du lendemain étaient top]
22h45-23h00: dernières questions avant d’aller dormir, rangement


Dimanche
7h30: les portes du jardin ouvrent
7h55: petit tour du jardin pour repérer les lieux
8h15-12h15: temps en jeu
12h30: on sort du jardin
12h30-13h00: debrief formel
13h00: bouffe indienne pour ceux qui veulent

Voilà. 3h officielles d'atelier, 4h de jeu. Le briefing au sens classique du terme a du tenir en 10 minutes.
Et les joueurs et les orgas avaient bien bossés leurs trucs avant de venir.

En tant qu'orga: les ateliers étaient indispensables, et il fallait même ne pas zapper ce qui l'a été. Mais le sommeil c'était non-négotiable :)
Modifié en dernier par Thomas B. le mar. 26 janv. 2016 13:23, modifié 8 fois.

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Re: QM 186 : GN nordique : le low-cost maxi discount du GN?

Message par kilourh » mar. 26 janv. 2016 13:06

Moz : la forme de tes propos est quand même bien trollesque :P

Après, pour ce qui est de l'immersion, quel est ta définition de celle-ci ? Parce que pour moi, j'entends par immersion une manière de m'approprier un personnage, ou une histoire. Je sais que dans les jeux que j'ai évoqué, je ne me sens pas dans un lieu précis. Je reste dans une salle de classe ou dans un appartement. Je ne retiens rien du lieu, des costumes, de tout ce qui est matériel, quand je me souviens de ce genre de jeu. Mais je me souviens parfaitement de phase de jeu, de paroles prononcées, et surtout de l'émotion ressentie. Je n'ai pas besoin de tout un décorum pour ressentir des émotions. Pareil, je n'ai pas besoin de découvrir des trucs pour ressentir des émotions. Une situation claire : dans 2h, mon frère jumeau va être exécuté, suffit pour moi à vivre la situation. Parce que j'ai créé mes relations avec les autres joueurs pour être au maximum dans ce ressenti. Je suis donc à fond dedans, et ça marche parfaitement. Mais je peux comprendre que pour d'autres ça ne fonctionne pas.

Sur Braquage, les joueurs jouent des scènes courtes de 1 à 10 minutes, et racontent une histoire. C'est court et pour certains joueurs, ils leur faut plus de temps pour entrer dans un personnage, avant de pouvoir ressentir les émotions qui lui sont liés. Ce fut le cas pour Sandra par exemple (mon épouse pour ceux qui ne la connaissent pas). Elle a aimé le jeu, sa construction, et l'aspect ludique de jouer une histoire que est modifiée en fonction des choix faits par les personnages, mais elle n'a pas ressenti les émotions que les trois autres joueurs ont ressentis.

Cire : Pour ma part, les ateliers me permettent aussi d'entrer plus rapidement dans un jeu. J'ai toujours besoin d'un moment pour être parfaitement en adéquation avec mon personnage, et les ateliers permettent souvent d'entrer plus rapidement dans celui-ci.

Lucie : il est excellent l'atelier des pinguins et des flamands roses ! Parfait pour ceux qui ont peur d'être ridicules :)
Jérome

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