QM 186 : GN nordique : le low-cost maxi discount du GN?

principalement autour des huis clos et autres petits GN, mais aussi pour le plaisir de flooder.
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hoog
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Re: QM 186 : GN nordique : le low-cost maxi discount du GN?

Message par hoog » jeu. 28 janv. 2016 12:46

@ Moz :
Ce n'est pas parce que les personnages sont transparents que les scènes sont scriptées. Tu peux les scripter si tu veux (certains aiment ça, comme Thomas), mais ça n'a rien d'obligatoire (moi je ne le fais jamais). Donc oui je sais que ton perso a mangé le chien du mien, mais non je ne sais pas ce qu'il va se passer quand mon perso va le découvrir. Parce que je ne sais pas quelles seront les circonstances ou mes sentiments le moment venu, je ne sais pas comment tu vas réagir à ma réaction, etc. Et tout ça est décuplé par la présence d'autres personnages. L'incertitude sur le déroulement et le résultat de la révélation est bel et bien présent. Ce qui est supprimé, c'est la révélation, mais celle-ci est de toute manière rarement intéressante en GN.

Et même dans les cas où la totalité de la scène est scripté de A à Z (ce qui n'arrive jamais), ça n'empêche pas l'émotion. J'en veux pour preuve l'émotion que ressentent les acteurs sur scène ou devant la caméra (ou, dans un registre différent, les musiciens).

Là où tu as raison, c'est que la transparence n'apporte pas grand-chose pour le simulationisme : si tu veux juste faire réagir ton personnage de manière cohérente, autant avoir les mêmes informations que lui.

Maintenant, concernant la "facilité". Oui, la transparence facilite le narrativisme, pour les raisons que j'ai évoqué précédemment.

@ Lila :
Je ne suis pas d'accord avec toi. Je pense qu'on découvre l'intérêt d'avoir un auteur qui met en place un cadre où les joueurs peuvent créer/co-créer. Mais l'auteur reste important.

MoZ
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Re: QM 186 : GN nordique : le low-cost maxi discount du GN?

Message par MoZ » jeu. 28 janv. 2016 13:01

@Hoog.
On est d'accord que tout n'est pas scripté, mais ce qui me gène, c'est la couche supplémentaire de distance générée par le "moi je le sais mais mon perso ne le sait pas". On a déjà suffisamment d'efforts d'abstraction à faire pour oublier les incursions du monde réel pour ne pas en rajouter une couche.

C'est sûr que si on n'est pas "dans le personnage", une révélation n'a que peu d'intérêt. Mon envie est en effet de confondre le plus possible le personnage et le joueur pour que ladite révélation devienne intéressante pour tout le monde, et que le déroulement et le résultat en découlent soient naturels.

Pour en revenir à ton exemple concernant du cinéma, je ne crois pas que les comédiens qui se contentent de "jouer" (de cabotiner?) éprouvent de l'émotion, au contraire de ceux qui se fondent dans leur personnage.

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lucieXperience
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Re: QM 186 : GN nordique : le low-cost maxi discount du GN?

Message par lucieXperience » jeu. 28 janv. 2016 13:38

MoZ a écrit :@Hoog.
On est d'accord que tout n'est pas scripté, mais ce qui me gène, c'est la couche supplémentaire de distance générée par le "moi je le sais mais mon perso ne le sait pas". On a déjà suffisamment d'efforts d'abstraction à faire pour oublier les incursions du monde réel pour ne pas en rajouter une couche.
Mais là c'est une limite que tu as toi. Hoog dis justement que la transparence ne l'empêche pas de se fondre dans le personnage (je crois).

Personnellement j'ai arrêté de jouer des GN parce que je n'arrivais jamais à rentrer dans mon personnage (donc j'estimais que je jouais mal par rapport à mes critères personnels et donc ça m'a saoulée). ça c'était l'époque où je faisais des jeux classiques avec intrigues romanesques et/ou secrets et/ou enquêtes.
Cet été j'ai joué un jeu transparent (Sarcophage dont j'ai parlé sur electro-GN) où tous les joueurs savent que leurs personnages vont mourir. C'est la première fois de ma vie que je me suis sentie aussi proche de mon personnage et que j'ai ressenti des émotions en jeu. Et en plus du fait qu'on n'avait pas de surprise en tant que joueur, l'effort d'abstraction fonctionnait à balle puisqu'on était dans une salle de classe à peine obscure pour figurer un bunker après une attaque nucléaire.

Je comprends très bien qu'on soit attiré par tel ou tel type de jeu, mais je pense aussi qu'on se crée soit même des limites et que l'expérience (au bon moment de son cheminement personnel) les fait bien souvent voler en éclats.
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Re: QM 186 : GN nordique : le low-cost maxi discount du GN?

Message par MoZ » jeu. 28 janv. 2016 14:50

lucieXperience a écrit : Mais là c'est une limite que tu as toi. Hoog dis justement que la transparence ne l'empêche pas de se fondre dans le personnage (je crois).

Je comprends très bien qu'on soit attiré par tel ou tel type de jeu, mais je pense aussi qu'on se crée soit même des limites et que l'expérience (au bon moment de son cheminement personnel) les fait bien souvent voler en éclats.
Il s'agit je pense plus de choix et de goût que de limite. Ou alors une certaine exigence vis-à-vis de l'approche du personnage. Peut-être est-ce simplement un signe de maturité qu'avoir réussi à définir ce qu'on aime, ou n'aime pas ?

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Re: QM 186 : GN nordique : le low-cost maxi discount du GN?

Message par lucieXperience » jeu. 28 janv. 2016 15:47

MoZ a écrit : Il s'agit je pense plus de choix et de goût que de limite. Ou alors une certaine exigence vis-à-vis de l'approche du personnage. Peut-être est-ce simplement un signe de maturité qu'avoir réussi à définir ce qu'on aime, ou n'aime pas ?
Mouais. Je peux me tromper, mais j'ai surtout l'impression que le "signe de maturité" c'est un argument facile pour valoriser un certain conservatisme.
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Re: QM 186 : GN nordique : le low-cost maxi discount du GN?

Message par Lila » jeu. 28 janv. 2016 15:50

MoZ a écrit :Je pense qu'on a dépassé depuis longtemps l'auteur en tant que gardien du temple, détenteur d'une oeuvre forcément intouchable.
Ah bon tu trouves ? Je vois pourtant encore beaucoup de jeux avec des personnages pré-écrits, des scénarios définis, des règles du jeu immuables...

Quand je dis qu'on est entrain de sortir de l'ère de l'auteur, c'est pas pour dire que les auteurs sont voués à disparaître. Je me suis sûrement mal exprimé, mon but était de dire que d'autres pratiques commencent à apparaître.

Des jeux où l'orga réunit des participants autour d'une proposition, avec un cadre plus ou moins établi, deux ou trois règles, laisse plus de places à la création des participants. ça ne veut pas dire qu'il s'efface, au contraire, mettre en place un cadre qui donne à chacun une place pour s'exprimer et créer n'est pas évident, et cela demande beaucoup de travail.

Les ateliers permettent de laisser les joueurs créer, par exemple, les enjeux qu'ils veulent pour leurs personnages. Permettent d'inventer des codes, des règles.

En fait pour moi c'est la différence entre un MMO et un jeu en open source. Un MMO définit un cadre immuable. Les joueurs ont un milliard de possibilité à explorer à l'intérieur, mais ils sont toujours soumis à l'autorité de l'orga ("est-ce que je peux faire ça ?"). Dans un jeu en open source, les gens adhérent à un projet, et sont considérés comme architectes au même titre que l'orga, qui n'est qu'un point de départ.

ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de limites fixées par le jeu. Elles ne sont juste pas imposées, parce que clairement énoncées, développées, transmises, pour permettre aux joueurs d'y adhérer. Y'a aucun "ta gueule c'est magique".

Pour moi, par exemple, l'idée qu'on entende de plus en plus parler de la possibilité de dire "ça je ne veux pas jouer", de safe word, c'est une preuve qu'on veut sortir de l'imposition arbitraire de l'orga, qu'on accorde au joueur le droit de dire "stop". L'idée qu'on ait des notes d'intentions très claires, de la transparence, c'est la même chose. C'est l'idée "voilà les clés du jeu que je vous propose de jouer, elles sont à vous autant qu'à moi."

L'idée des débriefing où on a plus l'orga qui raconte le scénario. Ou des joueurs qui racontent le scénario prévu par l'orga qu'ils ont joué. L'idée d'un jeu qui n'est plus timé par des événements prévus par l'orga. L'idée d'un jeu qui se construit avant le jeu par les joueurs, comme Huntsville.

Tout ça est évidemment plus horizontal que la posture de l'orga décideur. Je ne dis pas que c'est mieux dans l'absolu, s'abandonner à un jeu écrit et drivé pour nous, où on nous demande en tant que joueur d'être passifs, n'a rien d'honteux, j'écris des jeux comme ça aussi.

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Re: QM 186 : GN nordique : le low-cost maxi discount du GN?

Message par MoZ » jeu. 28 janv. 2016 16:13

lucieXperience a écrit : Mouais. Je peux me tromper, mais j'ai surtout l'impression que le "signe de maturité" c'est un argument facile pour valoriser un certain conservatisme.
Donc le fait que tu ne fasses (j'imagine) pas de Mass Larp, c'est parce que que tu fais preuve de conservatisme, ou parce que tu as pris conscience que ça ne convenait pas à tes envies de jeu ? :lol:
Lila a écrit :Ah bon tu trouves ? Je vois pourtant encore beaucoup de jeux avec des personnages pré-écrits, des scénarios définis, des règles du jeu immuables...
N'y a-t-il pas des nuances entre ce que tu décris comme étant le règne de l'auteur tout puissant, et l'auteur qui ne fait que proposer ? Ca a l'air triste...

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Re: QM 186 : GN nordique : le low-cost maxi discount du GN?

Message par lucieXperience » jeu. 28 janv. 2016 16:34

MoZ a écrit : Donc le fait que tu ne fasses (j'imagine) pas de Mass Larp, c'est parce que que tu fais preuve de conservatisme, ou parce que tu as pris conscience que ça ne convenait pas à tes envies de jeu ? :lol:
Je suis allée regarder la définition de "conservatisme" pour répondre à cette question :
Attitude ou tendance de quelqu'un, d'un groupe ou d'une société, définie par le refus du changement et la référence sécurisante à des valeurs ou des structures immuables.
Dans la mesure où le Mass Larp ne présente pas particulièrement un changement dans le paysage GNistique je ne pense pas tellement que cela puisse s'appliquer.

Après le fait que je ne fasse pas de Mass Larp n'est pas non plus un signe de maturité de ma part, c'est juste que j'ai pas envie de faire du camping, de me cailler les miches pendant 3 jours et de devoir me réveiller en jeu. Je ne fais pas de mass larp (ni de GN de plus d'une journée d'ailleurs) pour des raisons "pratiques" disons et pas pour des questions de contenu. Mais pour moi la maturité n'a rien à voir là-dedans (j'en ai jamais fait donc c'est pas un truc que j'aurais découvert avec la maturité) c'est juste une question de goût. Et les goûts évoluent, ils ne sont pas immuables.
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Re: QM 186 : GN nordique : le low-cost maxi discount du GN?

Message par MoZ » jeu. 28 janv. 2016 16:42

Donc, si je te suis bien : ne pas faire de GN narrativiste parce qu'on n'aime pas ça, c'est du conservatisme, tandis qu'en faire, au contraire des autres styles de jeu, c'est signe d'un progressisme de bon aloi ???? 8-)

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Re: QM 186 : GN nordique : le low-cost maxi discount du GN?

Message par Lila » jeu. 28 janv. 2016 16:43

MoZ a écrit :N'y a-t-il pas des nuances entre ce que tu décris comme étant le règne de l'auteur tout puissant, et l'auteur qui ne fait que proposer ? Ca a l'air triste...
Bien sûr qu'il y a des nuances, j'ai jamais dit le contraire. Faut plutôt voir ça comme deux extrémités d'une ligne où chacun peut se placer entre. Un peu sur le mode table de mixage.

Ce que je trouve triste, c'est de condamner l'une ou l'autre extrémité du prisme.

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