QM 183 : les GNistes sont-ils des gros cons ?

principalement autour des huis clos et autres petits GN, mais aussi pour le plaisir de flooder.
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Saki
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Re: QM 183 : les GNistes sont-ils des gros cons ?

Message par Saki »

Pour moi cette citation va au-delà et se rapproche dangereusement des "blancs modérés" dont parle Martin Luther King dans l'un de ses textes les plus forts à mon sens (à lire ici) : ceux qui préfèrent "une paix négative issue de l'absence de tension à une paix positive issue d'une victoire de la justice".

Ne pas faire de bruit pour ne pas passer pour un militant, parce que pour ces gens tiédasses un militant c'est un casse-couille/une hystérique qui menace l'ordre, ce qui serait contre-productif.

Il ne dit pas seulement que ça va causer des réactions, il dit qu'il faut s'ecraser et surtout être patient avec les homophobes, ce à quoi ce bon vieux Martin répondrait
depuis des années j'entends ce mot "attendez !" Il résonne à mon oreille comme à celle de chaque noir avec une perçante familiarité. Cet "attendez" a presque toujours signifié "jamais !" (...)
Ceux qui n'ont jamais senti le dard brûlant de la ségrégation raciale ont beau jeu de dire "attendez" (...)
Il vient un temps où la coupe est pleine et les hommes ne supportent plus d'être plongés dans les abîmes du désespoir, j'espère messieurs que vous comprendrez notre légitime et inévitable impatience.
Je n'ai pas de mépris assez grand pour ceux qui osent écrire des conneries comme "rien de pire que les féministes extrémistes violents, les LGBT insultants et les militants Vegans et alter mondialistes qui ne respectent rien. Ca va totalement à l'encontre de la tolérance et du respect qu'ils cherchent à faire valoir"
Il croit quoi ce mec, que la Bastille est tombée à coup de tolérance et de respect ? Que Jean Moulin refusait la violence ? Que le droit de vote des femmes a été obtenu en demandant poliment ? Que Dreyfus a été réhabilité parce qu'il a su se montrer sage et patient ?
en réalité ce n'est pas nous qui créons la tension (...) nous nous contentons de rendre visible une tension cachée qui existe déjà (...) nous l'étalons au grand jour, là où elle peut être observée et traitée.
"La vie est un naufrage, n'oublions pas de chanter dans les canots de sauvetage."
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Lila
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Re: QM 183 : les GNistes sont-ils des gros cons ?

Message par Lila »

@Saki : Un milliard de Big Up sur toi.
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Cire de Sacub
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Re: QM 183 : les GNistes sont-ils des gros cons ?

Message par Cire de Sacub »

Oui et Non. Je vais me faire l'avocat du diable (pour changer !...).

Je trouve que certaines personnes qui défendent des idées bonnes, positives et/ou intéressantes (féminisme, homosexualité, végétarisme, minorités en tous genres etc.) utilisent parfois, sans s'en rendre compte, la violence qu'ils dénoncent. Sous prétexte de défendre une cause juste ils se comportent en fachos, en extrémistes insultants ou, au mieux, en activistes violents. Ils déchainent des flots d'opinions raccourcies et se montrent particulièrement haineux sous prétexte qu'ils défendent une idée fragile ou des personnes qu'ils réduisent au statut de victime. Ce forum et Facebook m'ont montré, à bien des reprises, que ces activismes peuvent également devenir des œillères dangereuses. Car au final, rien de pire que de voir des individus se draper dans l'excuse du "j'ai raison" pour briser les fondements du vivre ensemble. Et au final, selon moi, ils salissent les causes qu'ils ont la prétention de défendre.
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Saki
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Re: QM 183 : les GNistes sont-ils des gros cons ?

Message par Saki »

Je ne pige pas trop ta réponse.

Oui à quoi ? Et non à quoi ?
Tu te fais l'avocat du diable = tu soutiens un point de vue contraire à la thèse que tu défends toi même afin d'enrichir le débat, ou bien tu crois au moins en partie en ce que tu écris tout en sachant qu'il y aura débat ?

Je trouve très étonnant le passage sur les militants qui par accident useraient de la violence qu'ils dénoncent... Tout d'abord les militants ne dénoncent pas la violence, qui n'est qu'un moyen, mais l'oppression, qui est le fond du problème. Et quand il se servent eux-même de la violence il s'agit bien souvent d'un choix parfaitement assumé. Le militant n'est pas une espèce de bon sauvage, un pur, un gentil attachant et pas bien dangereux ayant des idéaux charmants qui seraient "salis" s'ils étaient défendus par des extrémistes. Le militant trouve que quelque chose va très mal dans le monde et agit en conséquence.

Il est courant d'essayer de maîtriser les militants en leur disant "si vous passez cette ligne vous devenez des extrémistes". Comme si la ligne en question était une vérité immuable, alors qu'elle a été créée par ceux au pouvoir pour défendre un ordre établi à leur avantage.
Et comme si le mot extrémiste était la pire des insultes.

Aujourd'hui les femmes votent parce que des extrémistes ont enfreint des règles qui leur semblaient injustes. J'ai envie de dire merci plutôt que "bouhhhhh, je ne veux pas d'avancées sociales majeures obtenues en enfreignant la loi et le sacro-saint "vivre ensemble" !"
"La vie est un naufrage, n'oublions pas de chanter dans les canots de sauvetage."
Fredou
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Re: QM 183 : les GNistes sont-ils des gros cons ?

Message par Fredou »

Saki x 1000. Il est très rare que quelque chose s'obtienne sans force.
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Cire de Sacub
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Re: QM 183 : les GNistes sont-ils des gros cons ?

Message par Cire de Sacub »

Et donc, où s'arrête ce "droit à la violence" ? A la violence verbale ? A la violence physique ? A la mort ?
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Saki
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Re: QM 183 : les GNistes sont-ils des gros cons ?

Message par Saki »

il n'y a pas de réponse simple à cette question mais il faut garder à l'esprit que les terroristes des uns sont les résistants des autres. Jean Moulin était un terroriste, je doute que tu regrettes qu'il en soit venu à tuer.

Je suis contre l'usage de la violence en théorie, je voudrais que les luttes sociales puissent toujours être gagnées pacifiquement. Mais quand tous les moyens légaux et pacifiques ont été épuisés, que faire ? Renoncer à ce que l'on sait juste ?

Au passage, je conseille l'écoute de ce podcast de la Cellule sur le terrorisme.

Mais revenons au débat présent : on ne cause pas de faire un bain de sang, très loin de là. On parle de remettre en question un gn de peur de créer des tensions.
Ce que Guillaume dit c'est que la Manif Pour Tous est la preuve que le sujet est sensible, donc qu'il faut prendre des gants pour ne pas créer de conflit. Ce que j'ai compris de ton propos c'est qu'il ne faut pas se montrer insultant/haineux pour ne pas risquer de salir la cause que l'on défend.

On fait quoi alors ? On ne cause de ce gn que sous le manteau parce qu'il ne faudrait surtout pas choquer les "pas pro-homo" (cette formulation est fa-bu-leuse) ? Quand on se fait insulter par la Manif Pour Tous on répond poliment et sans hausser le ton, voire on ne dit rien et on se drape dans sa dignité ?
On ne dit pas à un homophobe qu'il est homophobe parce que c'est insultant ? On ne dit pas qu'on hait les homophobes et les fachos parce que c'est un comportement haineux ?
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stephane
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Re: QM 183 : les GNistes sont-ils des gros cons ?

Message par stephane »

Cire de Sacub a écrit :Et donc, où s'arrête ce "droit à la violence" ? A la violence verbale ? A la violence physique ? A la mort ?
Question intéressante. Mais les réponses que tu proposes en exemple sont très générales. Je pense que la limite s'apprécie par rapport à une situation, qu'il faut considérer dans sa complexité.

Par exemple : le degré de l'oppression, le lien entre l'oppression et la personne qui serait la cible de la violence des militants, le rapport entre l'injustice de la violence et la justice de la cause (très délicat), l'opportunité de l'acte de violence pour faire avancer la cause (son efficience) et bien sûr le niveau de violence de l'acte violent.

Sinon, dans les grandes catégories de violences que tu citais, il y a aussi la violence contre les biens.

Pour l'anecdote, j'avais rencontré un freedom fighter indien il y a quelques années. C'était un vieux monsieur de 84 ans, un avocat, qui était toujours actif dans des luttes diverses. Il avait fait 2 ans de prison et avait rencontré Gandhi une fois (mais ne lui avait pas parlé, c'était un lundi et le lundi Gandhi ne parlait pas !) On avait parlé de la non-violence, qui avait plutôt bien fonctionné en Inde pour obtenir l'indépendance. Il m'avait dit que selon lui cela avait aussi fonctionné parce qu'en face c'était l'Empire britannique, pas le Reich allemand (pas la même oppression et pas les mêmes réactions à l'opposition).
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lucieXperience
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Re: QM 183 : les GNistes sont-ils des gros cons ?

Message par lucieXperience »

Saki, présidente !
le site internet d'eXperience et son livre d'or qui ne demande qu'à être rempli !
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Cire de Sacub
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Re: QM 183 : les GNistes sont-ils des gros cons ?

Message par Cire de Sacub »

Oui Stéphane a raison j'ai fait un oubli important : la violence sur les biens. Que j'intercalerais, dans toute ma subjectivité, entre violence verbale et violence sur les personnes.

J'ai une autre question. Sur le labo GN j'étais intervenu sur la présentation de l'évènement qui marquait clairement son approche (entre autre) féministe. Je montrais ma surprise face à un tel positionnement affiché de la sorte.

Et de là le fond de ma pensée.

A force de violences il y a parfois un clivage net entre les "pour" et les "contre" (pour résumer synthétiquement). Et ce qui m'apparaît dommageable est la rupture du lien, donc de l'échange voir de l'opposition directe. Sur le sujet exposé par Moz la conséquence fut l'effacement pur et simple du débat sur le groupe en question. Chacun reste de son côté. Or le débat est souvent intéressant et utile. Rien de pire que des oppositions non exprimées, latentes et souvent délétères. Je crois au dialogue. Par exemple la personne incriminée a utilisé l'argument "ma fille de 5 ans aurait pu tomber sur l'affiche du jeu". Ce à quoi j'ai répondu qu'un enfant de 5 ans n'a rien à faire sur Facebook. Il n'a su quoi répondre et a éludé un argument simple qui faisait, au final, mouche.

Du coup pour labo GN cette présentation pro-féministe est à mes yeux maladroite. Au mieux, elle provoque un entre sois, des gens d'accord sur des thèmes. N'aurait-il pas mieux été de l'ouvrir justement à des non féministes et utiliser l'outil du labo GN pour faire naître des échanges et essayer justement de convaincre (totalement ou partiellement, il n'y a pas de petites victoires) des personnes récalcitrantes sur ces questions. Car, au final, le véritable militantisme ne doit-il pas s'adresser à toutes les personnes plutôt qu'à des individus déjà convaincus ?

Il n'y a rien à gagner de ce clivage fort, et il faut toujours tenter de maintenir le dialogue même si les positions de l'autre nous choquent.
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