QM173 : Le bleed, argument légitime pour coucher ?

principalement autour des huis clos et autres petits GN, mais aussi pour le plaisir de flooder.
MoZ
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Re: QM 173 : Le bleed, argument légitime pour coucher ?

Message par MoZ »

Euh, je crois alors que tu as une compréhension opposée à celle de tout le monde en ce qui concerne le bleed-out. 8-)
C'est juste certains traits de caractère du personnage, certaines émotions, qui déteignent un peu sur le joueur, généralement après le jeu. Les exemples donnés par Frédou sont on ne peut plus valables.
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Lila
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Re: QM 173 : Le bleed, argument légitime pour coucher ?

Message par Lila »

Intéressant...

1. Est-ce que le bleed est lié au personnage (empathie avec son histoire, à la manière de la 'crainte" et de la "pitié" qu'Aristote évoque dans la Poétique) ou à la situation que l'alibi me permet de vivre ?
Dans les exemples de Frédou, c'est ténu.

Est-ce que je suis amoureuse après le GN parce que mon perso l'était, ou parce que l'alibi de mon perso m'a permis de construire avec le joueur une intimité dont je suis nostalgique ?
Est-ce que je suis blessée parce que je comprends pourquoi mon personnage est blessé, ou parce que je me suis moi-même sentie humiliée par les insultes proférées à mon égard ?

2. Est-ce que le fait que les traits ou les situations de fiction qui nous impactent avec un personnage soient des échos de fêlures internes (principe d'identification / est-ce que c'est toujours le cas d'ailleurs, je suis intéressée par des sources scientifiques sur le sujet) nie pour autant le bleed out ? Je suis pas sûre, pour moi c'est une question de "direction" (sens) du bleed (est-ce que c'est toi ou le jeu qui active le truc).
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Cire de Sacub
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Re: QM 173 : Le bleed, argument légitime pour coucher ?

Message par Cire de Sacub »

Oui MOZ, ma compréhension des phénomènes Gnistiques est très différente des dogmes actuellement répandus.

Pourquoi les appeler dogme ? Car pour moi nous avons à faire à des théories hypothétiques qui sont à mon sens éloignés de ce que j'ai la faiblesse de prendre pour des faits scientifiques clairement définis. Bien que ces théories soient intéressantes, elles n'en demeurent pas moins être des théories hypothétiques. Ce sont pour moi des croyances dogmatiques. On est libre d'y croire ou non, mais de là à affirmer qu'il s'agit de vérités scientifiques est un pas que je ne ferai pas.

Le Bleed part d'un postulat : l'avatar que nous incarnons a une réalité intrinsèque, une existence propre. Or pour moi on est dans une croyance de GNiste, une sorte de mythe moderne issu d'expériences pétries d'illusions psychiques. Cet avatar n'a pas d'essence singulière, c'est un enchevêtrement au carrefour entre des expériences émotionnelles du joueur, la rencontre d'une psychologie imaginaire et la conjugaison avec un environnement plus ou moins immersif composé, entre autre, d'autres joueurs. Cet être n'existe pas à part entière. Il est une magnifique illusion. Jouer cette psychologie, la vivre avec plus ou moins d'intensité n'en fait pas un être. Il n'impacte pas notre psychologie comme on peut le croire.
Il est la résultante de transformations d'émotions qui sont déjà en nous même. Nous ne créons pas un individu mais retraitons des émotions de notre passé de manière plus ou moins consciente.
Si le bleed existait, il ne peut être que "in". Le "out" n'a aucun sens pour moi.

Cela m'amène à répondre à Lila :

1. "Est-ce que le bleed est lié au personnage (empathie avec son histoire, à la manière de la 'crainte" et de la "pitié" qu'Aristote évoque dans la Poétique) ou à la situation que l'alibi me permet de vivre ?
Dans les exemples de Frédou, c'est ténu.
Est-ce que je suis amoureuse après le GN parce que mon perso l'était, ou parce que l'alibi de mon perso m'a permis de construire avec le joueur une intimité dont je suis nostalgique ?
Est-ce que je suis blessée parce que je comprends pourquoi mon personnage est blessé, ou parce que je me suis moi-même sentie humiliée par les insultes proférées à mon égard ?"

Comme je le disais le pouvoir de l'esprit est puissant. Comment expliquer les grossesses nerveuses ou, au contraire les dénis de grossesse ? Par la puissance de ce que l'on nomme en psychologie "auto-suggestion". Ces mécanismes sont très puissants et bien plus présents qu'on ne le pense.
Lorsque notre personnage tombe amoureux nous retraitons des émotions de notre passé bien réel. Nous les transformons de manière cathartique. Comme un artiste utilise des émotions de son passé en les "sublimant", en les "positivant". Une forme de retraitement psychique. Mais dans l'exemple de l'amour nous ne puisons pas forcément que dans les sentiments amoureux issus de notre expérience. On retraite des aspirations, des frustrations plus ou moins conscientes qui peuvent avoir d'autres origines bien exogènes au sentiment amoureux. Le cadre de jeu devient une toile vierge (le terme alibi étant trop connoté pour moi) sur laquelle nous allons exécuter de multiples transferts psychiques. C'est justement parce que nous ne mettons que de nous même dans les émotions de notre personnage que bien des joueurs ont des difficultés à séparer ce qui s'est passé en jeu du réel, ils prennent pour eux les expériences, les critiques ou les éloges vécues/faites à leur personnage. Tout est enchevêtré. Il n'est pas donc "malsain" selon moi de voir cette confusion s'imposer à nous, c'est un processus naturel. Parler à postériori de notre personnage à la troisième personne est une tentative de mise à distance mais c'est profondément illusoire selon moi, on ne peut se débarrasser de ce qui n'existe pas même si on peut "exorciser" en jeu des tensions émotionnelles internes. Le personnage nous reste collé et demeure une construction émotionnelle personnelle pour ne pas dire intime. L'écriture du personnage dans un background est donc un cap, pas une "carrière" de matériaux psychiques dans laquelle nous allons réellement piocher. Voilà pourquoi il y a toujours une différence entre les intentions de l'auteur de la psyché du personnage et l'interprétation du joueur.

2. "Est-ce que le fait que les traits ou les situations de fiction qui nous impactent avec un personnage soient des échos de fêlures internes (principe d'identification / est-ce que c'est toujours le cas d'ailleurs, je suis intéressée par des sources scientifiques sur le sujet) nie pour autant le bleed out ? Je suis pas sûre, pour moi c'est une question de "direction" (sens) du bleed (est-ce que c'est toi ou le jeu qui active le truc)."

Pas facile de répondre en quelques mots... Nous ne retraitons pas que des fêlures. Il est aussi possible de polymorpher des expériences psychiques positives. C'est leur potentiel émotionnel, leur puissance vibratoire, qui nous amène à les utiliser comme des matériaux. Mais nous ne les actionnons pas. Ces processus sont avant tout inconscients. Les liens sont complexes, il faut beaucoup d'humilité face à ces complexités prodigieuses. On peut utiliser par exemple une expérience en lien avec le décès d'un proche pour en faire des émotions amoureuses, passionnelles ou haineuses.
Les sources. Elles sont multiples et des débats agitent la communauté scientifique, surtout lorsqu'il s'agit de sciences dites humaines. Finalement on peut trouver des sources pour toutes les théories et leur contraire. Leur multiplication est telle qu'on ne va pas forcément chercher des théories qui mettent à mal nos hypothèses et nos opinions. On va rechercher (de plus en plus sur l'immense toile du net - qui ne filtre rien) ce qui peut étayer nos à priori. De plus, si je commence à rentrer dans les sources, on peut facilement m'en opposer d'autres totalement contraires. Je crois que face à l'absence de théories fiables sur le GN, nous devons nous même construire des idées et nous appuyer sur nos expériences réelles en la matière. Voilà pourquoi je n'oppose pas à Mu d'autres sources. Je tiens juste à nuancer celles qu'elle cite. Jung est plus un ésotéricien qu'un psychanalyste. Tu trouveras ses ouvrages dans une sérieuse librairie/bibliothèque plus dans le rayon parapsychologie qu'en psychologie clinicienne. Et même les théories de Freud sont de plus en plus mises à mal. Difficile de s'appuyer avec assurance sur ce qui reste des théories et des postulats. A nous de rester ouverts mais critiques. Et savoir que les théories GNistiques ont le mérite d'exister mais n'en demeurent pas moins que des hypothèses.
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Lila
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Re: QM 173 : Le bleed, argument légitime pour coucher ?

Message par Lila »

Tout langage est dogmatique, quelque part, puisqu'il s'agit de verbaliser des choses qu'on ressent en GN, à partir du moment où l'on convient d'un mot, on est "dogmatique". Mais je suis d'accord avec toi qu'il faut questionner tout ça.

Du coup, tu me dis si je me trompe, mais j'ai pas l'impression que ce que tu dis soit en contradiction avec l'idée de "direction" dont je parle.

Toi tu considères que tout part du joueur, tout le temps ?
Mais il y a bien des situations qu'on ne maîtrise pas en GN, qui sont de l'ordre de l'expérience directe, non ? Et elles ne sont rendues possibles que grâce à cet alibi que nous offre le personnage pour interagir avec les autres joueurs.

Désolée si j'ai du mal à appréhender ta pensée, elle s'exprime avec lyrisme et profusion, et c'est dur d'y voir clair.
Modifié en dernier par Lila le sam. 6 juin 2015 10:57, modifié 1 fois.
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hoog
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Re: QM 173 : Le bleed, argument légitime pour coucher ?

Message par hoog »

Mu, on est d'accord qu'on peut augmenter les chances de bleed par la conception du GN ou par le steering. Je ne dis pas autre chose ci-dessus. Le bleed lui-même n'en reste pas moins entièrement involontaire.

Et pour chipoter encore un peu sur la terminologie :

"Le bleed-in aide à l'interprétation." :
Ca n'a pas grand-chose à voir, en fait. Il peut arriver que le bleed-in, quand il se produit, rende l'interprétation du joueur plus convaincante, parce que ce sont les émotions du joueur qui s'expriment. Mais ces émotions peuvent tout aussi bien faire que le joueur est complètement à côté de la plaque (exemple simple : le joueur a du mal à jouer un personnage amoureux parce qu'il sort tout juste d'une rupture amoureuse).

Bleed = Catharsis :
J'aimerais qu'on évite de mélanger ces deux termes qui désignent des choses différentes. Les deux peuvent être liés, mais ce n'est pas une constante : on peut avoir une catharsis sans bleed, et vice-versa.
Je cite Bowman : "At its most positive, bleed experiences can produce moments of catharsis [...]."
http://nordiclarp.org/2015/03/02/bleed- ... character/" onclick="window.open(this.href);return false;
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Cire de Sacub
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Re: QM 173 : Le bleed, argument légitime pour coucher ?

Message par Cire de Sacub »

Ne sois pas désolée Lila ! J'ai bien conscience que l'écrit, bien que n'étant pas une barrière (ça peut même aider à poser un raisonnement avec plus de rigueur), est un outil imparfait que je ne maîtrise que modérément. Difficile de tout exprimer avec clarté. Mais bien que ma pensée s'exprime avec "lyrisme et profusion" elle ne doit pas cacher l'essentiel : mon approche est rationnelle, observationnelle et scientifique.

Tout part-il tout le temps du joueur ?

Tout dépend ce qu'on appelle joueur.

S'il s'agit de la personne consciente il me parait bien évidemment que non. Le joueur tient compte d'un background qui lui est plus ou moins imposé, il va vivre une expérience avec d'autres joueurs. Il va tenter consciemment d'interpréter un rôle qui sera plus ou moins en résonnance avec son histoire de vie, son substrat émotionnel. Puis il sera plus ou moins impacté par la configuration du jeu, une ligne scénaristique plus ou moins marquée et l'évolution et les choix de son avatar. Bref, qu'il s'en rende compte ou pas, il ne maîtrise pas tout et peut même se surprendre si l'immersion est forte, le jeu surprenant et le rôle play intense. Ainsi, il peut avoir le sentiment, après cette expérience, que son avatar lui reste collé et avoir l'impression de vivre (plus ou moins positivement) ce qui est qualifié de bleed-out.

Mais pour moi cette vision, cette approche est parcellaire.

S'il s'agit de la personne dans son entier, je pense que tout part du joueur . Les éléments qui lui sont exogènes vont entrer ou non en résonnance avec toutes les dimensions de son être. Il interprétera en fonction de qui il est. De plus, les liens ne sont pas tous identifiables, loin de là. Des expériences passées peuvent entrer en résonnance avec des éléments de jeu de manière indirecte : pour reprendre l'exemple de l'amour, il ne va pas rebondir en fonction de son passé amoureux, mais bien de nombreux autres pans de son histoire. Ainsi il ne peut identifier les causalités réelles ; ainsi il peut croire à tort avoir interprété son avatar d'une manière dégagée de son expérience émotionnel ("t'as vu, j'ai bien joué le frustré sexuel alors que j'ai toujours eu une vie sexuelle épanouie et n'ai jamais connu cet état qui ne peut donc venir de moi !!!") Sauf que les liens sont là. Inconscients mais réels. Et l'inconscient a ses logiques propres qui nous dépassent tous. Lorsque le joueur éprouve le dénommé bleed-out, il vit une phase créative de deuil. Phase ayant permis plus ou moins puissamment la construction régie par cette fameuse catharsis génératrice d'abréaction émotionnelle. Voilà pourquoi j'ai pu constater que le jeu de rôle est beaucoup utilisé comme un outil par des "thérapeutes" (plus ou moins au clair avec ces mécanismes d'ailleurs...). Ce n'est pas parce que le joueur ne choisi pas son environnement que les matériaux de son jeu ne partent pas de lui. Il ne choisit donc pas, même inconsciemment à mon avis, quel va être l'évolution de son jeu, mais tous les éléments émotionnels qui vont le traverser seront internes. Dans les exemples de jeux pouvant créer des émotions négatives, voir malsaines, il faut bien prendre conscience, toujours selon moi, que le jeu n'a pas mis "la merde" en lui, ce dernier n'a fait que remuer celle que le joueur avait déjà en lui.

Pour résumer trivialement : le bleed out n'existe pas pour moi, il est le fruit d'une illusion. Le bleed in est permanent. Ainsi, je pense que le concept de bleed n'a aucune raison d'être.
Fredou
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Re: QM 173 : Le bleed, argument légitime pour coucher ?

Message par Fredou »

Le Bleed part d'un postulat : l'avatar que nous incarnons a une réalité intrinsèque, une existence propre.
Absolument pas. Le bleed out est un effet, pas une cause. Le bleed out est simplement le constat que quelque chose (qui peut être positif ou négatif) a débordé du cadre du jeu (généralement après le jeu, mais ça peut être pendant le jeu) sans considération aucune pour la cause (elles peuvent être multiples).

Tes longs discours (fait un effort pour être synthétique que diable) sont totalement à côté de la plaque.
Modifié en dernier par Fredou le sam. 6 juin 2015 09:49, modifié 2 fois.
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Muriel A
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Re: QM 173 : Le bleed, argument légitime pour coucher ?

Message par Muriel A »

Hoog Tout à fait d'accord sur les points que tu soulèves. Mais je cherchais simplement à contraster le fait que tu avais soulevé juste avant des exemples plutôt négatifs de bleed, si on resitue mon développement dans le contexte.
hoog a écrit : En attendant, voici deux exemples très simples (plutôt négatifs pour le coup, mais on peut aisément en trouver des semblables en positif)
Mu a écrit :- Aspects positifs du bleed:
Là dessus, à quel point faire du steering lourd devient-il une manière de déclencher son bleed, et donc d'en supprimer presque complètement la composante involontaire, je pense qu'on pourrait en discuter à l'infini sans arriver à un point d'accord

Cependant, aucun doute là dessus pour moi: il peut y avoir du bleed ressenti positivement ou négativement. La catharsis et l'expérience négative positive de Montola font pour moi parti des exemples de bleed-out positif. Il apparaît néanmoins presque plus facile de trouver des exemples négatifs (Fredou en liste assez justement certains parmi les plus connu). Dans mon expérience de joueuse, j'ai tout autant eu des phases de bleed-out extrêmement négatif.

C'est donc pour cela que, à mon sens, en tant qu'orga, si l'on cherche à donner une expérience de jeu intense (donc porteuse potentielle de bleed, voire cherchant à le favoriser), il est important de s'interroger sur les mécanismes qui le portent, le game design qui le favorise, et la manière dont on peut l'encadrer pour améliorer et sécuriser l'expérience pour le joueur.
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Cire de Sacub
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Re: QM 173 : Le bleed, argument légitime pour coucher ?

Message par Cire de Sacub »

Tiens tiens. Un ton acéré et très affirmatif que je ne te connaissais pas Fredou...

Oui, je suis à côté de la plaque. Du moins à côté de TA (de votre) plaque. Si je suis long c'est parce que je tente d'être le plus clair et précis possible. Je m'excuse d'agacer de la sorte. Promis je vais tenter d'être plus synthétique.

Le bleed-out, dans ce que j'en ai compris est un peu plus que ce que tu décris. Ce n'est pas juste quelque chose aux multiples causes (plus ou moins identifiées) qui déborde du jeu. C'est un résiduel en lien avec l'interprétation d'un personnage. "To bleed" vient de purger, il y a une idée sous tendue de mise à distance ou de déteindre sur ou vers.
Le jeu est, à mes yeux, seulement une amorce et une toile blanche. L'avatar est une construction psychique qui se veut provisoire. Or cette élaboration demeure interne, et ce avec des matériaux émotionnels issus de notre passé. Il ne peut donc y avoir d'aller-retour avec nous même tout comme je tentais d'expliquer à Lila que l'empathie ne peut être un processus interne (les neurones miroirs ne peuvent être actionnées dans ces mécanismes selon moi). L'avatar n'est qu'une projection de nous même. L'esprit ne peut être scindé. On ne peut donc pas créer une psyché sur un temps précis, on a transformé des tensions psychiques. Or nous nous défaisons des tensions interne non pas en mettant à distance (faire disparaître) mais l'abréaction se fait en nous réorganisant intérieurement (transformation - oui les lois de Lavoisier ont cours même en psychologie).

Oui il se passe des choses après un GN. C'est une évidence, un fait. Deuil créatif, reconfiguration interne sur le plan émotionnel. Je ne nie pas le phénomène. Bien au contraire. Mais je ne le vois pas comme un débordement du cadre de jeu : en disant que ça déborde du jeu tu commences à poser une considération pour la cause quoique tu en dises...
Fredou
Amiral du Fair-play
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Re: QM 173 : Le bleed, argument légitime pour coucher ?

Message par Fredou »

Mais arrête d'essayer de redéfinir le terme en permanence à ta sauce pour lui faire dire autre chose. Le mot "bleed" dans les publications qui l'ont proposé, donc le sujet dont on cause ici, ne provient pas du verbe "to bleed" (saigner, purger...) mais du mot bleed qui en imprimerie est le bord du papier que tu retires en pressant ton livre. En français, on appelle ça le "fond perdu". C'est ce qui déborde, ce qui sort du cadre.

Ce qui déborde du cadre du jeu vers le réel, c'est le bleed out. Ce qui déborde du réel vers le cadre du jeu, c'est le bleed in. Les exemples sont manifestes, évidents, fréquents, tu ne peux les nier.

Qu'on discute les causes, la façon de le produire, s'il faut vraiment le produire, dans quelle condition, c'est un débat intéressant, mais arrête de rabâcher que ça n'existe pas. Ca existe, que tu le veuilles ou non, on en voit tous, et le nom qui a été donné par d'autres à cet effet manifeste, avant qu'on en trouve un nous, c'est "bleed".
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