Gn et jdr expérimental, même combat ?

[Saki]

Après avoir récemment essayé pour la première fois un gn avec black box et un peu lu sur le sujet, j'ai l'impression que le gn expérimental s'éloigne de plus en plus de ce qui faisait à mon sens la différence entre gn et jdr (costumes moins importants | zones de jeu délimitées par du scotch | black box = si j'ai bien compris zone au décor neutre afin de pouvoir y caler ce qu'on imagine donc pas d'immersion prononcée et plus de liberté laissée à l'imaginaire des joueurs | jeu narrativiste dans lequel chacun a pour but la construction d'une histoire, et pas la résolution d'objectifs perso....).

De même les jdr les plus narrativistes allègent au maximum le système "traditionnel" et explorent des modes de récit qui me semblent vraiment intéressants.

Je pense entre autres à l'excellent Polaris (pas le jeu de Philippe Tessier mais celui sorti plus récemment par Ben Lehman, un auteur de The Forge, et qui est un petit bijou).
La Cellule a enregistré un podcast sur ce jeu.

Les créateurs de la Forge et ceux qui s'en inspirent ont une démarche tellement proche de celle des auteurs de gn de type nordique que je trouve dommage que l'on fasse la différence entre gn et jdr, le travail des uns pouvant vraiment servir pour les autres.

En fait, en y réfléchissant, je me vois tout à fait jouer Polaris façon gn sans avoir besoin de changer quoique ce soit : il n'y a pas de mj, on peut éventuellement rajouter quelques décors et costumes (ou choisir de jouer dans une pièce neutre et sans costumes).... Il n'y a pas d'obligation de s'assoir autour d'une table en fait, pas de dés non plus.
Dans ce jdr, la table est "importante" parce que selon sa position par rapport à l'autre, on interprète son ami/son ennemie (lisez/écoutez les liens pour plus d'infos), mais il suffit de décider de tout cela avant de jouer et on peut se mouvoir au lieu de rester assis dans l'ordre.


D'après vous, est-ce qu'il existe encore une vraie différence entre les deux formes de jeu ? Est-ce que c'est intéressant/important de faire une différence ?

Question subsidiaire pour les rôlistes sur table : avez-vous des titres de jdr narrativistes ou atypiques à conseiller ?

Perso je trouve quelques défauts à S/lay w/me (de Ron Edwards), mais ce jeu à deux dans lequel chacun est le mj/ joue l'ennemie/l'amant de l'autre est intéressant.
Il y a un système de résolution à base de dés (vraiment sans intérêt d'ailleurs), mais je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas le jouer de façon purement narrativiste.
(J'ai mis en lien la seule critique en français que j'ai trouvée pour ce jdr, même si celle-ci est clairement à destination de rôlistes sur table assez tradi.)

[kilourh]

Cela fait longtemps que je ne fais plus trop de JDR, et je suis resté donc sur les "classiques".

Mais au final, quand on parle de jeu de rôle dans les milieux sociaux, on est plus proche de la vision du GN que du JDR comme on peut l'entendre.

Pour ma part, dans les deux l'important reste l'interprétation d'un personnage, et de ce fait, on peut imaginer qu'il n'y a pas vraiment de frontière. On utilise une différence de terme pour ce qui concerne la majorité des jeux. Donc sur table pour le JDR, en "réél" pour le GN.

Pour tous ce qui est plus expérimental, et qui touche donc un monde bien plus restreint, la frontière est de plus en plus flou, voir inexistante. C'est comme la différence entre GN et Impro.

[Cire de Sacub]

Débat intéressant ma chère Saki.

Personnellement j'écris des GN et des JDR.

Ton questionnement va, pour moi, à l'antithèse des théories GNS et autres théories pseudo-intellectuelles de GNistes en manque de reconnaissance (rôôô le vil provocateur va encore recevoir une volée de bois verts)... Car comme je me tue à le dire sur ce forum : c'est une question de degré ! Tout l'un ou tout l'autre n'existe pas. L'exclusivité n'est pas un concept qui colle à mes yeux avec la matière humaine (qui répond plus aux lois de la physique quantique qu'aux lois de la physique générale).

Donc il y a toute une gamme de jeux entre le JDR classique et le GN classique. Une progression continuelle qui, une fois de plus, efface les frontières et rend les théorisations difficiles. C'est tout le charme de la matière humaine, cette impossibilité de la découper et de la cataloguer afin de la ranger dans des petites boites.

Donc les frontières entre GN et JDR sont effectivement très relatives et forcément subjectives.

A titre personnel je suis pas très client de ces formes "intermédiaires", je suis assez classique dans mes préférences. Mais bon, c'est là une affaire de goût.

[stephane]

Question subsidiaire pour les rôlistes sur table : avez-vous des titres de jdr narrativistes ou atypiques à conseiller ?

Je travaille sur une liste de jeux.
J'en ai parlé ailleurs mais pas ici encore
Elle n'est pas achevée mais est déjà parfaitement utilisable.

Dans mon classement, ce que tu cherches correspond à la catégorie 'jdr' et 'jeu narratif' (seconde colonne). Le premier onglet du tableau est justement classé selon ce critère. Tu trouveras ces jeux narratifs à partir de la ligne 109. Et pour savoir ceux que je conseille, il te suffit de regarder la colonne 'Note'.

Promène la souris sur les intitulés de colonnes pour des explications.

Tu peux aussi regarder les 'game poems', beaucoup sont joués à l'oral.

Ta question sinon est très intéressante. Je me suis posé la même en faisant ce tableau. Je conserve pour le moment les catégories telles quelles sont (en distinguant justement entre jdr et GN) mais je réfléchis à le faire évoluer ou au moins à l'enrichir avec d'autres informations car :
1) il n'y a pas de frontière nette mais une évolution graduelle entre plusieurs formes selon l'emplacement d'un curseur qu'on pourrait placer pour certains critères pertinents (par exemple : oral <---> physique)
2) dans mon cas au moins, je cherche avant tout une expérience et je ne peux pas présumer de l'intérêt que je porterai au jeu seulement en sachant que c'est un GN ou un jdr. Ces mots en revanche m'aident à en parler (quitte à dire que c'est "un jeu hybride à mi-chemin entre Gn et jeu narrativiste avec des éléments de danse et qui inclue un acte qui est joué à la manière d'un jdr classique old-school "). L'élément commun qui les unit est pour moi le jeu de rôles (dans le sens : interprétation d'une personnalité et je le prends dans le sens le plus large : je reviens du Knudepunkt, à un moment, avec 10 autres participants, on a joué des créatures marines non-identifiées dans la piscine et c'était très fun !)

[hoog]

Il y a énormément de points communs entre les JDR "indie" et les GN "nordiques". Déjà la volonté d'expérimenter et de ne pas se satisfaire de l'existant. Et puis une vraie réflexion sur la conception du jeu et sur la théorie. Avec notamment le GNS. Donc oui, si tu as l'impression que c'est la même vibe, c'est normal

En jeux à conseiller :
- Dogs in the Vineyard
- My Life With Master
- Don't Rest Your Head
- Apocalypse World
- Fiasco
- Montségur
- The Shab-al-Hiri Roach
- Contenders

Je fais un WE "JDR narrativiste" chez moi tous les six mois. Si ça te tente fais-moi signe !

[Cire de Sacub]

D'ailleurs j'irai même plus loin Saki : les frontières sont également devenues plus mouvantes que jamais entre jeux de rôle (sur table) et jeu de plateau : même au Risk et au Monopoly il y avait possibilité (par les transactions) à faire une sorte de rôle play. Cela restait néanmoins très limité. Mais aujourd'hui tu as dans le commerce des jeux qui mettent réellement à mal les "frontières traditionnelles" entre JDR et jeux de plateau. N'étant pas très fort en nouveautés, je ne te citerai pas d'exemple mais j'en parlais justement avec un ami qui tient une boutique de jeu sur Toulouse.
Du coup entre jeu de plateau et théâtre d'improvisation il y a une immense palette de jeux à disposition, tout n'est qu'une notion de curseur, de degré. Les frontières ont volé en éclat et chacun peut trouver son mode d'expression et/ou son goût ludique.

[stephane]

Je ne suis pas théoricien malheureusement mais mon sentiment est que le roleplay est une modalité de base de la communication humaine. On rencontre très souvent du roleplay dans la vie (par exemple lorsque l'on discute et que d'un seul coup - pour quelques phrases seulement peut-être - on se met à jouer un rôle - pour une plaisanterie par exemple).

Le roleplay se rencontre un peu partout et il apparait donc spontanément dans des jeux de plateau même si ce n'est pas prévu par les concepteurs. Cire, j'ai de suite pensé à Junta par exemple (où l'on joue des familles qui se partagent des postes clés dans une république bananière sud-américaine, ce qui est particulièrement favorable au roleplay). Comme toi, je ne connais pas par contre les jeux plus récents où l'aspect roleplay est voulu par les concepteurs.

Mais on s'écarte peut-être du sujet ici.

J'y reviens.

On pourrait imaginer un genre de schéma avec quelques dimensions qu'il reste à identifier (dans l'esprit de la table de mixage du GN) :
oral <----> physique
roleplay inexistant <---> roleplay très important
forme classique <----> forme nouvelle [je suis conscient que ce critère est imparfait, je le mets à titre d'exemple]

On placerait ensuite les jeux dans cet espace et sans doute qu'on verrait des ensembles apparaitre. Certains pourraient s'appeler GN black box, jeux de rôles gamistes, jeux narratifs, etc. mais en même temps on verrait aussi que les positions ne sont pas exactement les mêmes pour tous et que certains jeux sont isolés, peut-être les ferments d'un nouveau style qui trouvera plus tard sa propre appellation. Un exemple est le jeu The White Death, c'est un GN blackbox qui est considéré - et que je considère - comme un jeu majeur dans le GN nordique (pour de multiples raisons que je ne détaillerai pas pour le moment). Il génére des jeux similaires qu'on appelle pour le moment des jeux à la White Death (White Death like) mais peut-être que dans un certain temps on les appellera d'un nom propre avant que de nouvelles branches et développements apparaissent.

En résumé, je dirais qu'on a besoin à la fois des termes et d'un moyen - idéalement visuel - pour exprimer tous les degrés de nuances.

[Saki]

Une vidéo intéressante sur le blog de Brand : le jdr sans meneur.
Encontre une fois, la frontière entre jdr et gn est faible. D'ailleurs ça tombe pile poil alors que je suis intriguée par le gn de Beus Tant D'espace ( critique de Muriel sur electro gn) et l'éventualité de le jouer en se passant d'orga (sur ce point, les avis sont divisés dans les commentaires de l'article)

Hoog, je n'avais pas vu ton offre de jdr, ça me tente mais je vis un peu loin à priori ( Bruxelles).

[hoog]

Prochaine session : dernier WE d'août ^^

[Thomas B.]

Pour un bel exemple de "même combat", Tant d'espace et Les Petites Choses Oubliées, un jdr sans MJ ont d'étranges point communs et de chouettes différences, je te conseille d'essayer les deux

J'en parle là: http://www.thomasbe.com/2015/06/10/les- ... t-despace/" onclick="window.open(this.href);return false;